¿Por qué Jesús no volverá otra vez?
Su promesa sigue siendo uno de los temas centrales en la multitud de creencias cristianas.
Por Mike McClellan
La Biblia nos dice que Jesucristo habló a sus discípulos hace 2000 años, anunciándoles que regresaría, que "vendría otra vez". Su promesa sigue siendo uno de los temas centrales en la multitud de creencias cristianas. Salvo una pequeña minoría, los cristianos aún creen en su regreso, en la parusía, en el rapto. ¿Sigue vigente su promesa? ¿Aún no ha regresado? ¿O hizo la promesa solo para romperla mientras vivían aquellos a quienes les habló?
La promesa
Lo siguiente está tomado de la Biblia.
Porque el Hijo del Hombre vendrá en la gloria de su Padre con sus ángeles, y entonces recompensará a cada uno conforme a sus obras.
De cierto os digo que hay algunos aquí que no gustarán la muerte* hasta que vean al Hijo del Hombre viniendo en su reino.
Mateo 16:27-28.
El lenguaje es claro. Jesús les dijo a sus discípulos que algunos de ellos no gustarían la muerte —no morirían— antes de su regreso, hasta que llegara a su reino.
Si le han enseñado erróneamente que los versículos anteriores se refieren a la Transfiguración de Cristo, lea Apocalipsis 20:12, que coincide con Mateo 16:27 al describir un escenario del Día del Juicio:
Y vi a los muertos, grandes y pequeños, de pie ante Dios; y los libros fueron abiertos, y otro libro fue abierto, el cual es el libro de la vida; y fueron juzgados los muertos según las cosas que estaban escritas en los libros, según sus obras.
Apocalipsis 20:12.
Cristo, de nuevo, se refería claramente a su segunda venida antes de que pasara la generación actual.
Nuevamente Jesús les dice a sus discípulos:
Y entonces aparecerá la señal del Hijo del Hombre en el cielo; y entonces lamentarán todas las tribus de la tierra, y verán al Hijo del Hombre viniendo sobre las nubes del cielo, con poder y gran gloria.
Y enviará sus ángeles con gran voz de trompeta, y juntarán a sus escogidos, de los cuatro vientos, desde un extremo del cielo hasta el otro.
De la higuera aprended la parábola: Cuando ya su rama está tierna, y brotan las hojas, sabéis que el verano está cerca. Así también vosotros, cuando veáis todas estas cosas, conoced que está cerca, a las puertas.
De cierto os digo que no pasará esta generación hasta que todo esto se cumpla.
Mateo 24:30-34.
De nuevo, Cristo describe ciertos acontecimientos y advierte a quienes lo escuchan: «Esta generación no pasará hasta que todo esto se cumpla». Se refiere a la generación actual.
Aunque las escrituras anteriores transmiten claramente que Cristo estaba hablando de su generación presente, hay muchas otras referencias en el Nuevo Testamento que indican que los escritores de los Evangelios y las Epístolas, así como los seguidores de Cristo, creían firmemente que Jesús estaba hablando de su generación presente y no de un tiempo futuro cientos o miles de años después.
Jesús habló nuevamente a sus seguidores sobre su venida según el libro de Mateo:
Y seréis aborrecidos de todos por causa de mi nombre; mas el que persevere hasta el fin, éste será salvo.
Pero cuando os persigan en esta ciudad, huid a otra; porque de cierto os digo que no acabaréis de recorrer las ciudades de Israel, hasta que venga el Hijo del Hombre.
Mateo 10:22-23.
Las ciudades de Israel no eran tan numerosas como para que a un hombre que huía le hubiera llevado 2000 años recorrerlas. Nadie podría vivir tanto tiempo. Cristo dijo que antes de que un hombre que huía pudiera recorrer todas las ciudades, él vendría. De nuevo, Cristo se refería a su regreso en esa generación. No dejó lugar a dudas sobre su significado en este pasaje.
Lo que quiero decir, hermanos, es que el tiempo es corto. De ahora en adelante, los que tienen esposas deben vivir como si no las tuvieran; los que lloran, como si no las tuvieran; los que son felices, como si no lo fueran; los que compran algo, como si no fuera suyo; los que usan las cosas del mundo, como si no estuvieran absortos en ellas. Porque este mundo en su forma actual está pasando.
(1 Corintios 7:29-31 – NVI)
Pablo les dice a los corintios que el tiempo es corto y que el mundo en su forma actual está pasando. Sus palabras tienen un fuerte sentido de urgencia, en lugar de ser una mera sugerencia. Pablo cree que el mundo está pasando actualmente. No está hablando de algún evento que podría tener lugar dentro de 2000 años.
Pero esto digo, hermanos: que la carne y la sangre no pueden heredar el reino de Dios, ni la corrupción hereda la incorrupción. He aquí, os digo un misterio: No todos dormiremos* , pero todos seremos transformados, en un momento, en un abrir y cerrar de ojos, a la final trompeta; porque se tocará la trompeta, y los muertos serán resucitados incorruptibles, y nosotros seremos transformados. Porque es necesario que esto corruptible se vista de incorrupción, y esto mortal se vista de inmortalidad
1 Corintios 15:50-53
En este pasaje, Pablo les dice a los corintios No todos dormiremos. Nuevamente, Pablo está convencido y está convenciendo a los corintios de que la segunda venida de Cristo es inminente en esa generación y no todos los que escuchan sus palabras “dormirán” o morirán antes de la venida de Cristo.
Nosotros que vivimos y permaneceremos
En la siguiente parte de la carta que Pablo escribe a los Tesalonicenses, habla de aquellos que permanecen vivos en tiempo presente.
Por lo cual os decimos esto en palabra del Señor: que nosotros que vivimos, que habremos quedado hasta la venida del Señor, no precederemos a los que durmieron.
Porque el Señor mismo descenderá del cielo con voz de mando, con voz de arcángel y con trompeta de Dios; y los muertos en Cristo resucitarán primero. Luego, nosotros los que vivimos, los que hayamos quedado, seremos arrebatados junto con ellos en las nubes para recibir al Señor en el aire, y así estaremos siempre con el Señor. Por tanto, anímense unos a otros con estas palabras.
1 Tesalonicenses 4:15-18
Más Escrituras que indican urgencia inmediata
El Nuevo Testamento está abundantemente lleno de referencias a la inmediatez del regreso de Cristo.
Pero el fin de todas las cosas se acerca:* sed, pues, sobrios y velad en oración.
1 Pedro 4:7
Dios, habiendo hablado muchas veces y de muchas maneras en otro tiempo a los padres por los profetas, en estos postreros días nos ha hablado por el Hijo, a quien constituyó heredero de todo…
Hebreos 1:1-2
En 1 Juan se habla de los falsos profetas predichos por Jesús que existieron en ese período de tiempo para dar aviso del fin de los tiempos.
Amados, no crean a todo espíritu, sino prueben los espíritus para ver si son de Dios, porque muchos falsos profetas han salido al mundo. En esto conocen el Espíritu de Dios: Todo espíritu que confiesa que Jesucristo ha venido en carne, es de Dios; y todo espíritu que no confiesa que Jesucristo ha venido en carne, no es de Dios…
1 Juan 4:1-3
Según la Biblia, Jesucristo dijo que regresaría en la generación en la que vivió. Dijo que la señal del Hijo del Hombre aparecería en el cielo. Dijo que todas las tribus de Israel llorarían. Dijo que las tribus verían al Hijo del Hombre viniendo en las nubes del cielo con poder y gran gloria. Dijo que enviaría a sus ángeles con gran sonido de trompeta. Los ángeles debían reunir a los "elegidos" de los cuatro vientos, de un extremo al otro del cielo. Todas estas cosas debían haber sucedido en su generación. No sucedieron.
- Jesús no regresó como dijo que lo haría.
- No regresó como sus discípulos creyeron y predicaron que lo haría.
- Jesús no vino en la generación de los discípulos. No vino en ninguna generación.
- Todos los discípulos murieron.
- La promesa de Jesús se rompió.
- Los discípulos creyeron y vivieron una falsa esperanza.
Jesús no vino entonces ni vendrá en el futuro. Quienes se aferran a la promesa rota y a la falsa esperanza de su regreso quedarán tan decepcionados como los discípulos que murieron esperando en vano la segunda venida de su Cristo.
Él no vendrá otra vez.
Traducido del original:
https://thebibleisnotholy.wordpress.com/is-the-bible-the-word%c2%a0of%c2%a0god/why-jesus-isnt-coming-again/
5 razones por las que deberíamos cuestionar la existencia de Jesucristo (Actualidad)
Ver:
Top 10 “Metidas de Pata” de la Biblia.
Ver:
Top 10 Características Indeseables de Dios.
Anónimo
La verdad es que sería absurdo que volviera.
ResponderEliminar¿No tuvo bastante la primera vez?
Sería masoquista en ese caso. jaja
Bueno, bromas aparte...la Biblia es un conjunto de historias a cual mas fantástica.
Ya se ha debatido mucho sobre la supuesta "venida" y el mas tonto aún "el rapto" que películas del tema han hecho en Hollywood.
Según lo visto hasta ahora, lo mas seguro es que se apriete antes el "botón nuclear", o aparezca un meteorito, nos vayamos al carajo todos y cuando decida venir...¡Oooh, demasiado tarde!. ya lo dice el refrán "Al que madruga, Dios le ayuda, jaja!.
Salu2.
Creo que viene al caso:
ResponderEliminarTodo "Maestro Ascendido" o "Iluminado" o como coloquialmente les llaman ustedes en APC: "Colosos Espirituales"
Dejan esa idea de que volverán o en el mejor de los casos que "otro" igual sera enviado.
Los Budistas pues esperan al proximo Budda,
Mahoma tambien bajara en caballo del cielo,
Jesus volvera como un rey a gobernar la tierra,
etc, etc.
Y creo es necesario mantener esa expectativa de que
"hay asuntos por resolver"
es una manera muy efectiva de mantener el interes en la
propia religion.
En esas segundas venidas se supone, "todo se arregla", porque el mundo es dificil,
ese maestro anunciado, profetizado, es pues un atajo que facilita lo que hacemos, sin sufrir, sin que nos esforcemos.
y aqui mi profecia:
Cuando Daniel Franz, abandone APC.... estoy seguro que "otro" gran Maestro vendra a APC, ese dia los ateos se convertiran al cristianismo.
Solar.... sera llamado Sacristan General de APC.
1. La "Generación" No Implica un Límite Temporal Estrictamente del Siglo I
ResponderEliminarEl artículo enfatiza Mateo 24:30-34 ("no pasará esta generación hasta que todo esto se cumpla") y Mateo 16:27-28 como pruebas de inminencia absoluta. Argumenta que, al morir los discípulos sin ver el regreso, la promesa falló.
Refutación: En el contexto judío del siglo I, la palabra griega geneá (generación) no se refiere solo a un lapso de 30-40 años, sino a un "tipo de personas" o "era" moral. Jesús usa esta expresión en Mateo 24 para referirse a la "generación" que ve los signos del fin (guerras, falsos mesías, destrucción del templo), no necesariamente la de sus oyentes inmediatos. Esto se alinea con el cumplimiento parcial en la destrucción de Jerusalén en el 70 d.C. (el "Día del Señor" local, con señales en el cielo como metáfora de juicio divino, cf. Isaías 13:10).
El v. 34 no dice "esta generación presente", sino "esta generación" en el sentido de "la que vea estas cosas". Expertos como N.T. Wright (en Jesus and the Victory of God) explican que Jesús profetizó un juicio inminente sobre Israel (cumplido en 70 d.C.), pero su venida final es escatológica y atemporal.
En Mateo 16:28, "no gustarán la muerte hasta que vean al Hijo del Man viniendo en su reino" se refiere al Transfiguración (Mateo 17:1-8), donde Pedro, Jacobo y Juan ven a Jesús en gloria con Moisés y Elías, un "adelanto" del reino. Esto no es la segunda venida plena, sino un cumplimiento simbólico, como lo reconocen comentaristas desde Orígenes hasta el presente.
Si el artículo toma estos versos de forma aislada y literal, ignora el principio hermenéutico de que las profecías bíblicas a menudo tienen capas: inmediata (siglo I), intermedia (iglesia primitiva) y final (fin de los tiempos).
2. El Lenguaje de Urgencia en las Epístolas No Es una Predicción Fallida
Citas como 1 Corintios 7:29-31 ("el tiempo es corto"), 1 Tesalonicenses 4:15-18 ("nosotros que vivimos... hasta la venida del Señor") y 1 Pedro 4:7 ("el fin de todas las cosas se acerca") se usan para argumentar que Pablo y Pedro esperaban un evento inminente que no ocurrió, llevando a "decepción" para los discípulos.
Refutación: Este lenguaje apocalíptico es común en la literatura judía (e.g., Daniel, Joel) y no implica un calendario fijo. Representa una tensión escatológica cristiana: el reino de Dios ya irrumpió en la resurrección de Jesús (cumplimiento "ya"), pero su consumación plena es "todavía no" (Hebreos 1:1-2, citado en el artículo, enfatiza precisamente esta "era final" inaugurada por Cristo, no un fin inmediato). Pablo usa "nosotros que vivimos" en 1 Tesalonicenses 4 como inclusivo retórico, no como garantía personal (cf. 2 Tesalonicenses 2:1-3, donde corrige malentendidos sobre inminencia absoluta).
En 1 Corintios 15:50-53, la transformación "en un momento" describe el evento final, pero Pablo ya anticipa persecuciones prolongadas (2 Timoteo 3:1-5). Los discípulos no "murieron esperando en vano": murieron como mártires testificando la esperanza (Hechos 7:59-60), fortalecidos por la promesa, no decepcionados.
La "urgencia" motiva ética (vivir como si el fin pudiera ser mañana), no cronología. Como explica el teólogo F.F. Bruce en The New Testament Documents: Are They Reliable?, este estilo profético evita dogmatismo temporal y mantiene la esperanza viva a través de siglos.
3. Mateo 10:22-23 No Requiere un Recorrido Inmediato de Ciudades
EliminarEl artículo dice: "no acabaréis de recorrer las ciudades de Israel, hasta que venga el Hijo del Man", argumentando que no hay suficientes ciudades para tomar 2.000 años.
Refutación: Este pasaje se refiere a la misión evangelizadora de los discípulos durante la vida de Jesús (Mateo 10:5-15), con un juicio inminente sobre Israel si rechaza el mensaje. El "hijo del Hombre" aquí alude a Daniel 7:13 (venida en nubes como vindicación), cumplida en la resurrección/ascensión (cumplimiento inicial). No es una profecía de la parusía final, sino de la expansión rápida del evangelio en Judea antes del juicio del 70 d.C. (cumplido: el evangelio llegó a todas las ciudades judías en décadas, cf. Hechos 8-12).
4. La Promesa General de la Segunda Venida No Depende de un Tiempo Específico
El artículo concluye que, al no cumplirse en la "generación" de los discípulos, "la promesa se rompió" y Jesús "no vendrá otra vez".
Refutación: La Biblia enseña explícitamente una segunda venida futura, separada de cualquier cumplimiento parcial. Hechos 1:11 ("este Jesús... así vendrá como le habéis visto ir al cielo") y Apocalipsis 22:20 ("Sí, vengo pronto") afirman su retorno sin fecha fija. Jesús mismo advierte contra especulaciones temporales (Mateo 24:36: "del día y la hora nadie sabe"). La esperanza cristiana no es "falsa" por retrasos; es esperanza precisamente porque trasciende el tiempo humano (Romanos 8:24-25).
Históricamente, la iglesia primitiva reinterpretó estos textos a la luz de eventos (destrucción del templo), manteniendo la expectativa (Didaché 16, circa 100 d.C.). No hay evidencia de "decepción masiva"; al contrario, el cristianismo creció explosivamente.
Lógicamente, si Dios es atemporal (2 Pedro 3:8: "un día es para el Señor como mil años"), el "retraso" es humano, no divino. El artículo asume un Dios limitado por relojes humanos, lo cual contradice la teología cristiana.
Conclusión
El artículo comete el error de una lectura plana y anacrónica de la Biblia, ignorando géneros proféticos, contextos históricos (e.g., crisis judía del siglo I) y la distinción entre cumplimiento inaugurado y final. Lejos de ser una "promesa rota", la segunda venida de Jesús es el clímax de una narrativa coherente que ha inspirado a millones durante 2.000 años, no por ingenuidad, sino por fe en un Dios soberano. Si los discípulos "murieron esperando", lo hicieron con gozo (Filipenses 1:21-23), no decepción. Invito al lector a explorar exégesis equilibradas, como las de Craig Keener o Darrell Bock, para ver cómo estos textos fortalecen, no destruyen, la esperanza cristiana. Jesús vendrá, no porque falló antes, sino porque su palabra es eterna.
Quien dijo que Jesús no volverá???????????????????????????????????????????????
ResponderEliminarJesús va a volver
Dios les bendiga ricamente
Jesús, en su aspecto terrenal, cambiante, transitorio y superficial, vivió y murió, y no volverá.
ResponderEliminarJesús, en su Ser verdadero y profundo (que el el mismo que el nuestro), el cual Él descubrió, con el cual Él se identificó y se hizo Uno, tampoco "vendrá", simplemente porque nunca "se fue", ni de hecho tampoco nunca "vino".
Jesús es lo eterno, inmutable e intemporal en nosotros, nuestro verdadero Ser, nuestra Realidad Última.
No es necesario que Jesús "vuelva" para dar más enseñanzas, ni mucho menos para que "reine" en reino terrenales o celestiales, igualmente cambiantes y efímeros.
Es suficiente con las enseñanzas que ya dio. La "segunda venida" de Jesús es simbólica del despertar y descubrir de Cristo en nosotros.
Lo único que se necesita son personas que no sólo alaben a Jesús, y le digan "Señor, Señor", sino que SIGAN las instrucciones con fe y persistencia, entendiendo que las instrucciones de Jesús no son para ponerlas en marco de oro, repetirlas y venerarlas (que es lo que hacen todos los cristianos que conozco), sino para SEGUIRLAS en la vida práctica.
Eso mismo se puede decir incluso de Stalin o de Putin.
EliminarLos caballeros son solo espiritus habitando en grotescos cascarones transitorios.
(igual que mi tio Anacleto Manriquez)
Jesus lo vendieron como el mesias
ResponderEliminarEs lo que como cristiano te dicen continuamente
"Esos judios no quisieron aceptar al mesias"
Pero si investigas en que consiste el ungido
Es una persona de autoridad que tenia que hacer ciertas cosas
Como reunir a todos los judios
Reconstruir el templo
Cosas asi hay mas en la lista
Los judios pensaban que los iban a liberar de los romanos
En la época de jesus estaba plagado de personas como jesus
Jesus fue otro judio apocalíptico
Sorpresa sorpresa lo ejecutan en una de las peores formas posibles
El chiste de la crucificaron era humillar a la persona menos darle un entierro adecuado el cadáver se descomponia a plena vista
No puedo imaginar sus seguidores cuando recibieron la noticia
Que paso?
Pues a reinterpretar las "profecias" hasta que tengan sentido
Como nuestro buen anónimo puso un montón de párrafos hasta que tengan sentido
Por eso sacaron lo de la segunda venida
Estilo como político populista "te lo cumplo en el segundo mandato"
Refutación a la Idea de que Jesús No Fue el Mesías: Cumplimiento Profético, Contexto Histórico y la Segunda Venida
EliminarEntiendo tu punto: argumentas que Jesús no califica como el Mesías judío porque no cumplió expectativas como reunir a todos los judíos, reconstruir el Templo o liberar de los romanos, y que su historia es similar a otros "mesías" apocalípticos del siglo I, con reinterpretaciones cristianas posteriores para "salvar" la narrativa, incluyendo la segunda venida como una "excusa". Sin embargo, esta visión simplifica el contexto judío del Antiguo Testamento (AT), ignora la diversidad de expectativas mesiánicas en el judaísmo del segundo templo y pasa por alto cómo el Nuevo Testamento (NT) presenta a Jesús como el cumplimiento progresivo de profecías, en dos fases: una como siervo sufriente y otra como rey triunfante. No es reinterpretación forzada, sino una lectura coherente con el judaísmo mesiánico. Refuto punto por punto, basándome en textos bíblicos, exegesis estándar y contexto histórico.
1. Las Expectativas Mesiánicas Judías No Eran Uniformes; Jesús Cumplió Muchas Profecías Centrales
Dices que el Mesías (ungido, mashiaj en hebreo) debía ser una figura de autoridad que reuniera a los judíos (Isaías 11:11-12), reconstruyera el Templo (Ezequiel 37:26-28) y trajera paz mundial. Esto es cierto para algunas tradiciones judías, pero en el judaísmo del siglo I (período del Segundo Templo), las visiones variaban: algunos esperaban un rey guerrero (como David), otros un sacerdote ungido, e incluso un profeta como Moisés (Deuteronomio 18:15). No todos enfocaban solo en liberación política; textos como los Rollos del Mar Muerto (Qumrán) hablan de dos mesías: uno real y uno sacerdotal.
Jesús cumplió profecías clave en su primera venida: nació en Belén (Miqueas 5:2, cumplido en Mateo 2:1), de la tribu de Judá (Génesis 49:10, en Lucas 3:33), precedido por un mensajero (Isaías 40:3, Juan el Bautista en Mateo 3:1-3), entró en Jerusalén en un burro (Zacarías 9:9, Mateo 21:1-11), fue traicionado por 30 monedas de plata (Zacarías 11:12-13, Judas en Mateo 26:15), y resucitó (Salmo 16:10, Hechos 2:31). Eruditos estiman que cumplió al menos 48-55 profecías específicas, y hasta 351 en total, según análisis cristianos. No es "reinterpretación"; estos textos del AT ya existían siglos antes de Jesús.
2. Jesús No Fue "Otro Judío Apocalíptico" Similar a Otros; Su Caso es Único en Impacto y Resurrección
EliminarAfirmas que la época estaba "plagada" de personas como Jesús. Históricamente, hubo figuras mesiánicas o proféticas en Judea bajo Roma, como Judas el Galileo (6 d.C., rebelión fiscal), Teudas (44-46 d.C., prometió dividir el Jordán), Simón de Perea (4 a.C., coronado rey brevemente) o Atonges (pastor que lideró revuelta). Pero eran pocos (no "cientos"), y la mayoría eran rebeldes políticos o bandidos, no reclamantes mesiánicos con enseñanzas éticas y milagros como Jesús. Ninguno resucitó o fundó un movimiento global duradero; todos terminaron ejecutados sin legado.
Jesús se distingue: sus discípulos no lo abandonaron post-crucifixión; al contrario, proclamaron su resurrección (1 Corintios 15:3-8, con testigos como 500 personas). Fuentes no cristianas como Flavio Josefo (siglo I) mencionan a Jesús como "hacedor de obras maravillosas" y ejecutado por Pilato, confirmando su existencia histórica. No es "sorpresa" su ejecución; era profetizado (Isaías 53:7-9, el siervo sufriente sacrificado).
3. La Crucifixión No Fue un Fracaso Humillante, Sino Cumplimiento Profético de Sacrificio
Describes la crucifixión como humillación extrema (Deuteronomio 21:23: "maldito el colgado"), sin entierro adecuado. Correcto históricamente: los romanos dejaban cuerpos para descomponerse como disuasión. Pero el NT detalla que José de Arimatea (judío rico) pidió el cuerpo y lo enterró en una tumba nueva (Mateo 27:57-60), cumpliendo Isaías 53:9 ("con el rico en su muerte"). Los discípulos, inicialmente desmoralizados (Lucas 24:21: "esperábamos que él redimiera a Israel"), transformaron su fe por apariciones resucitadas (Hechos 2:32).
Esto no es fracaso; es el Mesías como "siervo sufriente" (Isaías 52:13-53:12: herido por transgresiones, como cordero al matadero). Judíos del siglo I esperaban liberación romana, pero Jesús priorizó redención espiritual (Marcos 10:45: "dar su vida en rescate por muchos"). La "liberación" política vendrá en la segunda venida (Zacarías 14:3-4).
4. La Segunda Venida No es una "Excusa" Inventada; Está Arraigada en Profecías del AT
Sugieres que los cristianos "reinterpretaron" profecías para encajar, sacando la segunda venida como "segundo mandato". Pero la idea de dos fases mesiánicas (sufriente y triunfante) es implícita en el AT: Isaías 53 (sufriente) vs. Isaías 11 (rey pacífico); Daniel 7:13-14 (Hijo del Hombre viniendo en nubes para reino eterno). Rabinos judíos posteriores (como en el Talmud) reconocen "dos mesías" (Ben Yosef sufriente y Ben David triunfante) para reconciliar estos textos.
El NT no "inventa" esto; Jesús lo enseña (Mateo 24:30, citando Daniel 7), y profetas como Enoc (libro apócrifo citado en Judas 14-15) hablan de una venida en juicio. La "retraso" es paciencia divina (2 Pedro 3:9), no fracaso. Diferencias judío-cristianas: Judíos esperan un Mesías humano para era mesiánica única; cristianos ven a Jesús como divino, cumpliendo en dos venidas. No es populismo; es teología coherente.
Conclusión
EliminarTu argumento asume una visión judía monolítica del Mesías y ve el cristianismo como "reinterpretación forzada", pero el NT presenta a Jesús como el cumplimiento integral: sufriente en la primera venida (para salvación) y triunfante en la segunda (para reino). No "vendieron" a Jesús; sus discípulos lo proclamaron basado en evidencias como la resurrección. Figuras como judíos mesiánicos modernos (e.g., Jews for Jesus) ven esto como continuidad judía. Si investigas profecías como Isaías 53 o Daniel 9:25-26 (cronología mesiánica), verás alineación. Recomiendo The Case for Christ de Lee Strobel o sitios como jewsforjesus.org para más detalles. ¿Quieres discutir una profecía específica? ¡Estoy abierto al diálogo respetuoso!2. Jesús No Fue "Otro Judío Apocalíptico" Similar a Otros; Su Caso es Único en Impacto y Resurrección
Afirmas que la época estaba "plagada" de personas como Jesús. Históricamente, hubo figuras mesiánicas o proféticas en Judea bajo Roma, como Judas el Galileo (6 d.C., rebelión fiscal), Teudas (44-46 d.C., prometió dividir el Jordán), Simón de Perea (4 a.C., coronado rey brevemente) o Atonges (pastor que lideró revuelta). Pero eran pocos (no "cientos"), y la mayoría eran rebeldes políticos o bandidos, no reclamantes mesiánicos con enseñanzas éticas y milagros como Jesús. Ninguno resucitó o fundó un movimiento global duradero; todos terminaron ejecutados sin legado.
Jesús se distingue: sus discípulos no lo abandonaron post-crucifixión; al contrario, proclamaron su resurrección (1 Corintios 15:3-8, con testigos como 500 personas). Fuentes no cristianas como Flavio Josefo (siglo I) mencionan a Jesús como "hacedor de obras maravillosas" y ejecutado por Pilato, confirmando su existencia histórica. No es "sorpresa" su ejecución; era profetizado (Isaías 53:7-9, el siervo sufriente sacrificado).
2. Jesús No Fue "Otro Judío Apocalíptico" Similar a Otros; Su Caso es Único en Impacto y Resurrección
EliminarAh claro porque la resurrección fue un hecho del mismo modo que maroma subió al cielo
Por supuesto como no lo había pensado
Afirmas que la época estaba "plagada" de personas como Jesús. Históricamente, hubo figuras mesiánicas o proféticas en Judea bajo Roma, como Judas el Galileo (6 d.C., rebelión fiscal), Teudas (44-46 d.C., prometió dividir el Jordán), Simón de Perea (4 a.C., coronado rey brevemente) o Atonges (pastor que lideró revuelta). Pero eran pocos (no "cientos"), y la mayoría eran rebeldes políticos o bandidos, no reclamantes mesiánicos con enseñanzas éticas y milagros como Jesús. Ninguno resucitó o fundó un movimiento global duradero; todos terminaron ejecutados sin legado.
EliminarTodos eran como "Jesús " en el sentido que eran supuestos mesias
3. La Crucifixión No Fue un Fracaso Humillante, Sino Cumplimiento Profético de Sacrificio
EliminarSi lo es porque el mesias no debía morir al contrario debía liberal al pueblo judio no que lo ejecutaran
4. La Segunda Venida No es una "Excusa" Inventada; Está Arraigada en Profecías del AT
EliminarNop puro invento
https://es.wikipedia.org/wiki/Mes%C3%ADas
Y si un rey se levantare de entre la Casa de David, estudiando la Torá y ocupado con los mandamientos como su padre David, de acuerdo con la Torá escrita y oral, y él impulsará a todo Israel a seguirla y fortalecer las violaciones en su observancia, y peleará las guerras de Dios, este debe ser tratado como si fuera el ungido. Si tuvo éxito y construyó el Templo Sagrado en su lugar apropiado y reunió a los dispersos de Israel, este es ciertamente el ungido, y restaurará al mundo entero para adorar al Señor juntos, como está dicho: "Porque entonces daré a las naciones una lengua limpia, para que todos proclamen el Nombre del Señor y lo adoren con una resolución unida (Sofonías 3:9).
Dice ud Chavista: "(A) Jesús lo vendieron como el mesías"
EliminarCierto; las personas de ese tiempo y lugar no estaban maduras para entender qué era un gran maestro espiritual.
Por ello, para hacer a Jesús más aceptable a los judíos, los evangelistas intentaron revestir su figura de ribetes míticos, sobrenaturales, divinos, como era asociarlo a la figura del mesías que esperaban los judíos, que sería un guerrero y líder similar a Moisés, que los liberaría del yugo romano.
La venta "fracasó", porque los judíos no "compraron" como mesías a un predicador que predicaba la paz, el perdón, la hermandad, el hacer el bien a todos, aun a quienes nos persiguen, etc, y que sí llamaba a la liberación, pero no del yugo romano, sino a la liberación verdadera, interior, de los apegos mundanos y animales, y a descubrir la Verdad.
Los judíos no entendían qué era eso de conocer "la Verdad" o de alcanzar el "Reino de los Cielos" de los que hablaba Jesús, y (en su gran mayoría) no tenían ninguna aspiración en tal sentido.
Curiosamente, los que sí compraron el relato del "mesías" fueron los gentiles, los no-judíos, para quienes la figura del mesías (siendo una invención totalmente judía) no tenía ningún significado!...
Qué va a hacer; así se escribe la historia...
De ahí que la biblia tratara de poner su linaje al rey David
EliminarNunca dice nada de una segunda venida
Refutación a las Críticas: La Unicidad de Jesús, el Rol del Mesías Sufriente y las Expectativas Mesiánicas en el Judaísmo
Eliminar¡Gracias por el diálogo! Tus puntos son directos y desafiantes: ridiculizas la resurrección comparándola con "Maroma subiendo al cielo" (asumiendo que te refieres a Mahoma, el profeta islámico, en una ascensión legendaria), argumentas que todos los mesías fallidos eran "como Jesús", insistes en que el Mesías no debía morir y que la segunda venida es un "inventado", citando la definición de Maimónides de Wikipedia. Entiendo el escepticismo—es común en debates ateos—but let's break it down con evidencia histórica, textual y teológica. No es sarcasmo; es una defensa coherente de por qué Jesús se distingue, y cómo el cristianismo alinea con profecías judías diversas, no solo la visión medieval de Rambam. Usaré el texto de Wikipedia que enlazaste para contextualizar, mostrando que el judaísmo no es monolítico.
1. Respuesta a la Resurrección: No un "Hecho" como la Ascensión de Mahoma, Sino Evidencia Histórica Robusta
Tu sarcasmo ("Ah claro porque la resurrección fue un hecho del mismo modo que Maroma subió al cielo") asume que ambas son mitos legendarios. Pero hay una diferencia clave: la resurrección de Jesús no es solo una creencia religiosa, sino un evento con testimonio histórico temprano y múltiple, documentado en fuentes del siglo I d.C. El NT (escrito 20-60 años post-evento) lista testigos oculares: Pedro, los Doce, 500 hermanos, Jacobo y Pablo (1 Corintios 15:3-8, credo pre-paulino datado ~35 d.C.). No es una historia tardía; es tradición oral judía preservada.
Contraste con la ascensión de Mahoma (Mi'raj, ~621 d.C.): Basada en hadices del siglo VIII-IX (200+ años después), sin testigos múltiples ni documentos contemporáneos. Es una visión mística, no un evento público resucitatorio. Historiadores seculares como Gary Habermas (en The Case for the Resurrection) argumentan que la resurrección explica mejor el surgimiento del cristianismo: discípulos aterrorizados se convierten en mártires convencidos, sin ganancia personal (a diferencia de líderes políticos).
Evidencia extra-bíblica: Flavio Josefo (Antigüedades Judías 18.3.3, ~93 d.C.) menciona a Jesús ejecutado y reportes de resurrección; Tácito (Anales 15.44, ~116 d.C.) confirma la ejecución y el "superstición" cristiana persistente. No "pruebas irrefutables", pero más sólidas que muchas figuras antiguas. Si es mito, ¿por qué no lo inventaron como victoria romana en vez de humillación crucificada?
2. Sobre Figuras Mesiánicas Similares: Todos "Fallaron", pero Jesús No—Su Legado Global lo Demuestra
Dices: "Todos eran como 'Jesús' en el sentido que eran supuestos mesías". Correcto, figuras como Judas el Galileo (rebelión contra el censo romano, Hechos 5:37), Teudas (prometió milagros como partir el Jordán, pero ejecutado por Cuspio Fado) o el Egipcio (Hechos 21:38, lideró revuelta en el Monte de los Olivos) eran reclamantes mesiánicos o proféticos en el siglo I. Flavio Josefo lista ~10-15 en Guerras Judías (e.g., Simón bar Giora, 69 d.C.). Eran "pocos, no cientos", y sí, todos terminaron ejecutados por sedición romana.
Pero la unicidad: Ninguno fundó un movimiento ético global duradero. Sus seguidores se dispersaron post-ejecución (e.g., partidarios de Teudas masacrados). Jesús, en cambio, transformó el mundo: de 120 discípulos (Hechos 1:15) a 2.4 mil millones de adherentes hoy, influyendo ética (derechos humanos, abolición esclavitud) sin conquista militar. ¿Por qué? La creencia en resurrección empoderó a la iglesia primitiva pese a persecuciones (Nerón, 64 d.C.). No es "similaridad"; es impacto exponencial, como nota el historiador Bart Ehrman (ateo): el cristianismo sobrevivió porque "algo transformador pasó" (en How Jesus Became God).
3. La Crucifixión: No un Fracaso, Sino Cumplimiento del Mesías Sufriente—Una Expectativa Judía Olvidada
EliminarAfirmas: "Si lo es porque el mesías no debía morir al contrario debía liberal al pueblo judío no que lo ejecutaran". Esto refleja una visión popular (rey guerrero), pero ignora la diversidad judía. En el judaísmo del Segundo Templo (siglo I a.C.-I d.C.), textos como los Rollos del Mar Muerto (4Q521) describen un Mesías que "sanará a los heridos, resucitará muertos y liberará cautivos"—priorizando espiritual sobre política. Isaías 53 (siglo VIII a.C.) profetiza un "siervo" que muere por pecados del pueblo ("herido por nuestras rebeliones", v.9), rechazado y enterrado con ricos—cumplido en Jesús (Mateo 8:17; Hechos 8:32-35).
Liberación: Jesús liberó espiritualmente (Juan 8:36: "Si el Hijo os libertare, seréis verdaderamente libres"), no de Roma (su reino "no es de este mundo", Juan 18:36). La ejecución romana (crux como disuasión política) alinea con Deuteronomio 21:23, pero el AT lo usa proféticamente (Gálatas 3:13). Rabinos como Rashi (siglo XI) interpretan Isaías 53 como Israel sufriente, pero el texto original apunta a un individuo (singular "él"). No fracaso; es victoria sacrificial, como el cordero pascual (Éxodo 12).
4. La Segunda Venida: No "Puro Inventó", Sino Doble Cumplimiento Arraigado en Profecías del AT y Diversidad Judía
Criticas la cita de Maimónides (de Wikipedia): "Si tuvo éxito y construyó el Templo... este es ciertamente el ungido". Sí, Rambam (siglo XII) codifica una visión rabínica post-cristiana: Mesías como rey davídico que reúne exiliados (Isaías 11:11-12), reconstruye Templo (Ezequiel 37:26) y trae paz (Sofonías 3:9). Pero esto es medieval y no monolítico; Wikipedia misma nota diversidad: en el judaísmo del Segundo Templo, el Mesías era más fluido (salvador durante exilio babilónico, no central). Incluso reconoce el "Mesías ben Yossef" (sufriente, redime por muerte, como en Schochet), contrastando con ben David (guerrero)—una tradición talmúdica (Suká 52a) que alinea con dos venidas cristianas.
El AT soporta doble fase: Sufriente (Isaías 53; Salmo 22:16-18, manos/pies traspasados) + Triunfante (Zacarías 9:9-10, rey en burro luego espada). Jesús cumplió la primera (entrada triunfal en burro, no caballo de guerra); la segunda restaura (Daniel 7:13-14: Hijo del Hombre en nubes para reino eterno). No "inventó"; Jesús lo enseña (Lucas 4:18-21, citando Isaías 61 para misión inicial). Judíos mesiánicos ven esto como continuidad, no ruptura. Si Rambam define "éxito" total, ignora que profecías mesiánicas se cumplen progresivamente (e.g., Abraham "vio" tu día, Juan 8:56).
Conclusión
Tus críticas asumen un judaísmo uniforme (basado en Rambam, post-70 d.C.), pero el del siglo I era diverso, con espacio para un Mesías sufriente que prioriza redención espiritual antes que política. Jesús no "falló"; distinguió por resurrección creíble y legado transformador, cumpliendo profecías en fases. La segunda venida no es excusa, sino clímax profético. Wikipedia confirma esta complejidad—no es "nada judío". Si es mito, explica el auge cristiano mejor que "reinterpretación". Recomiendo Jesus and the Eyewitnesses de Richard Bauckham para evidencia histórica. ¿Quieres profundizar en Isaías 53 o una figura mesiánica específica?3. La Crucifixión: No un Fracaso, Sino Cumplimiento del Mesías Sufriente—Una Expectativa Judía Olvidada
Conclusión
EliminarTu versión de jesus viene de una versión muy idealizada
Que no corresponde a la versión de mesias judío y es mas bien una reinterpretacion para que todo tenga sentido aun cuando fracaso en lo que tenia que hacer
Tu argumento se basa en que jesus Realmente resucitó sin dar evidencia de que eso sucedió en primer lugar
Voy a estar creyendo cualquier afirmacion de libros sagrados ?
Claro que no eso ni siquiera se puede comprobar históricamente
Jesus fue otro judio Apocalíptico no todos van a terminar de la misma manera
La versión “idealizada” no la inventó el cristianismo moderno; ya estaba en los textos judíos del siglo I
EliminarEl concepto de un Mesías que sufre, muere y es exaltado antes de la venida triunfal ya existía en el judaísmo del Segundo Templo.
• 4Q541 (Rollos del Mar Muerto): un “maestro de justicia” que sufre y expía por el pueblo.
• 1 Enoc 46–48 y 62 (siglo II a.C.): el “Hijo del Hombre” es rechazado, muere y luego juzga a los reyes.
• Targum Jonatán a Isaías 52–53 (pre-cristiano): el siervo es un individuo que sufre y es exaltado.
Por tanto, la idea de “dos fases” o “Mesías sufriente + Mesías triunfante” no es una invención cristiana posterior; es una corriente judía que el cristianismo tomó y afirmó que se cumplió en Jesús.
Jesús no “fracasó” en lo que tenía que hacer según la expectativa más extendida del siglo I
La mayoría de los judíos del siglo I NO esperaban un Mesías que reconstruyera el Templo y trajera paz mundial de inmediato. Eso es la visión de Maimónides (siglo XII), no la del siglo I.
En el siglo I había al menos cuatro modelos mesiánicos principales:
a) rey davídico guerrero
b) sacerdote celestial (como en Qumrán)
c) profeta escatológico tipo Elías o Moisés
d) figura celestial preexistente (Hijo del Hombre de Daniel 7 y 1 Enoc)
Jesús encajó perfectamente en c) y d), y sus seguidores afirmaron que también cumplió a) en una segunda fase.
→ O sea, no “fracasó”; simplemente no cumplió el modelo que Rambam fijó mil años después.
Sobre la resurrección: no te pido que creas en la Biblia como “libro sagrado”
Te pido que mires los datos históricos que aceptan prácticamente todos los especialistas (incluidos ateos y judíos no cristianos):
Jesús fue crucificado bajo Poncio Pilato (dato aceptado por 99.9 % de historiadores).
Sus discípulos afirmaron muy pronto (años 30–50 d.C.) haberlo visto vivo después de muerto.
Experimentaron una transformación radical: de cobardes escondidos a predicadores dispuestos a morir por esa afirmación.
El movimiento creció explosivamente en Jerusalén misma, donde era más fácil desmentirlo.
Pablo, perseguidor feroz, se convierte tras una experiencia que él mismo describe como “ver al resucitado” (1 Cor 9:1; 15:8).
No hay tumba venerada de Jesús (algo rarísimo para un mártir judío).
Cinco explicaciones posibles:
alucinación colectiva (psicológicamente casi imposible en grupos grandes y repetidas veces)
robo del cuerpo (pero los discípulos mueren por algo que saben falso?)
Jesús no murió (desmayo — pero los romanos sabían crucificar)
leyenda tardía (pero los credos son de los años 30–40 d.C.)
sucedió algo real que ellos interpretaron como resurrección.
La mayoría de historiadores seculares (Ehrman, Hurtado, Sanders, Dunn) dicen: “No sabemos qué pasó, pero algo extraordinario ocurrió, porque la explicación más simple es que creyeron de verdad que lo vieron vivo”.
Jesús fue un judío apocalíptico… y eso lo hace aún más interesante
Sí, Jesús fue un profeta apocalíptico judío.
Pero de todos los profetas apocalípticos judíos conocidos (Teudas, el Egipcio, Judas el Galileo, Bar Kojba, etc.) Jesús es el único cuyo movimiento no desapareció tras su ejecución, sino que explotó.
Eso es un hecho histórico anómalo que requiere explicación. Y la explicación que dieron los propios testigos (y que sostuvieron hasta la muerte) fue: “Lo vimos vivo”.
En resumen:
No necesitas creer en la Biblia como palabra de Dios para reconocer que Jesús no encaja en el molde de “otro mesías fallido más”.
Encaja en un molde judío preexistente (el siervo sufriente + Hijo del Hombre exaltado) y produjo un efecto histórico sin paralelo.
Puedes rechazar la resurrección, pero no puedes decir que fue “otro mesías fallido cualquiera. El dato histórico es que su movimiento triunfó donde todos los demás se extinguieron.
Si quieres seguir, dime cuál de los cinco puntos históricos te parece más débil y lo desmenuzamos con fuentes académicas (no con sermones).3
Cometes el mismo error que el resto de los creyentes de aqui
EliminarSi esta en la biblia asi sucedió...
Por ejemplo esto es un error grande
Jesús se distingue: sus discípulos no lo abandonaron post-crucifixión; al contrario, proclamaron su resurrección (1 Corintios 15:3-8, con testigos como 500 personas)
Nop lo que pone ahí es una fuente diciendo que había 50p testigos
Quienes son estos 500 testigos?
No, no estoy diciendo “está en la Biblia → entonces pasó”.
EliminarLo que digo es: el dato histórico que nadie discute seriamente (ni los historiadores ateos, ni los judíos, ni los escépticos críticos) es que muy poco tiempo después de la muerte de Jesús (entre 2 y 5 años máximo) ya circulaba por escrito un credo que afirmaba lo siguiente:
«Cristo murió por nuestros pecados conforme a las Escrituras,
fue sepultado,
resucitó al tercer día conforme a las Escrituras,
se apareció a Cefas, luego a los Doce,
después se apareció a más de quinientos hermanos a la vez,
de los cuales muchos viven aún, y algunos ya duermen…»
(1 Corintios 15:3-6)
Este texto lo escribe Pablo entre el año 53-55 d.C., pero él mismo dice que lo recibió cuando se convirtió (año 33-35 d.C.), es decir, 2 a 5 años después de la crucifixión.
Eso lo reconocen todos los especialistas críticos: Gerd Lüdemann (ateo), Bart Ehrman (agnóstico), James Dunn, Michael Goulder, Pinchas Lapide (judío), etc.
Entonces, ¿qué sabemos de los “500 testigos” con certeza histórica (no por fe)?
El dato es extremadamente temprano
Es uno de los fragmentos cristianos escritos más antiguos que existen (más antiguo que los evangelios). Eso significa que la afirmación ya estaba circulando cuando la mayoría de los enemigos de los cristianos (fariseos, saduceos, autoridades del templo) todavía vivían y podían desmentirlo fácilmente.
Pablo da un dato verificable y falsable
Dice: «muchos viven aún».
Eso equivale a decir: “Si no me crees, ve y pregúntales tú mismo, están vivos”.
En Corinto (año 54 d.C.) cualquiera podía viajar a Judea (3-4 semanas) y preguntar.
Nadie lo hizo… o, si lo hicieron, no encontramos ni una sola fuente judía o romana que diga: “Fuimos y los 500 negaron haberlo visto”.
Los críticos más duros reconocen que los primeros cristianos creían sinceramente que habían visto a Jesús vivo
Bart Ehrman (agnóstico, uno de los mayores críticos del cristianismo):
«Es un hecho histórico que algunos discípulos de Jesús llegaron a creer que lo habían visto vivo después de su muerte, y que esta creencia se extendió rápidamente».
Gerd Lüdemann (ateo alemán):
«Puede considerarse históricamente cierto que Pedro y los discípulos tuvieron experiencias después de la muerte de Jesús en las que Jesús se les apareció como el Cristo resucitado».
¿Quiénes eran exactamente esos 500?
No tenemos la lista nominal (nadie la conservó), pero sabemos el contexto más probable:
Los evangelios hablan de un grupo grande en Galilea (Mateo 28:16-20; Juan 21).
Hechos 1:15 dice que antes de Pentecostés ya había unos 120 creyentes en Jerusalén, y después de Pentecostés «se añadieron unas tres mil personas» (Hechos 2:41) y luego «unos cinco mil» (Hechos 4:4).
Es perfectamente plausible que en algún momento entre la resurrección y Pentecostés hubiera un encuentro con varios cientos de personas en Galilea.
En resumen, sin apelar a la fe:
El testimonio de los 500 no es una leyenda tardía (es del año 33-35 d.C.).
Fue dado en un contexto donde era fácil desmentirlo y nadie lo desmintió.
Los propios enemigos de los cristianos nunca dijeron “eso es mentira, nunca hubo 500 testigos”; dijeron “los discípulos robaron el cuerpo” (Mateo 28:13), lo cual implica que sí reconocían que la tumba estaba vacía.
Fuentes no cristianas como Flavio Josefo (siglo I) mencionan a Jesús como "hacedor de obras maravillosas" y ejecutado por Pilato, confirmando su existencia histórica. No es "sorpresa" su ejecución; era profetizado (Isaías 53:7-9, el siervo sufriente sacrificado).
EliminarEvidencia histórica no significa que los milagros son ciertos
Una cosa es el jesus histórico y otra el jesus biblico
Que existan cosas históricas no significa que lq parte sobrenatural cobre relevancia
Sherlock hola es sucede en un ambiente histórico eso no significa que el exista
Tengo una pregunta seria para ti
EliminarTu crees que los historiadores toman en cuenta las afirmaciones naturales y las ponen como si realmente sucedieron?
Eliminar1 Corintios 15
Reina-Valera 1960
La resurrección de los muertos
15 Además os declaro, hermanos, el evangelio que os he predicado, el cual también recibisteis, en el cual también perseveráis; 2 por el cual asimismo, si retenéis la palabra que os he predicado, sois salvos, si no creísteis en vano.
3 Porque primeramente os he enseñado lo que asimismo recibí: Que Cristo murió por nuestros pecados, conforme a las Escrituras; 4 y que fue sepultado, y que resucitó al tercer día, conforme a las Escrituras; 5 y que apareció a Cefas, y después a los doce. 6 Después apareció a más de quinientos hermanos a la vez, de los cuales muchos viven aún, y otros ya duermen. 7 Después apareció a Jacobo; después a todos los apóstoles; 8
Por ejemplo es una estupidez eso de los 500
EliminarLo repito quienes son esos 500 testigos?
Dame nombres de esos 500
Donde esta su testimonio
Sabes que es en realidad?
El autor de ese pasaje pone que hubo 500 testigos no que hubo 500 testigos
Corrección *
EliminarTu crees que los historiadores toman en cuenta las afirmaciones sobrenaturales las ponen como si realmente sucedieron?
1. Sobre Flavio Josefo y los milagros
EliminarTienes toda la razón:
Que Josefo diga que Jesús fue ejecutado por Pilato y que “se decía de él que hacía obras maravillosas” NO prueba que los milagros fueran reales.
Los historiadores seculares lo interpretan como: “la gente de esa época creía que hacía milagros”, no como “los hizo de verdad”.
Distinción clave:
Jesús histórico = existió, fue bautizado por Juan, predicó, reunió seguidores, fue crucificado bajo Pilato.
→ Esto lo aceptan el 99.9 % de los historiadores profesionales (Ehrman, Sanders, Crossan, Vermes, etc.).
Jesús sobrenatural (milagros, resurrección, divinidad) = eso ya sale del ámbito de la historia y entra en la fe o en la filosofía.
→ Los historiadores no pueden “probar” ni “desmentir” lo sobrenatural por definición.
Así que estamos 100 % de acuerdo en ese punto.
2. ¿Los historiadores toman las afirmaciones sobrenaturales como si realmente sucedieron?
No.
Ningún historiador serio (ni cristiano) dice: “1 Corintios 15 dice que resucitó → entonces resucitó”.
Lo que sí dicen los historiadores (incluso los más críticos) es lo siguiente:
Datos históricos indiscutidos o casi indiscutidos:
Jesús fue crucificado y murió (dato romano y judío).
2 La tumba fue encontrada vacía poco después (dato que aceptan muchos críticos; los enemigos decían “los discípulos robaron el cuerpo”, no “ahí sigue el cadáver”).
3 Muy poco tiempo después (semanas o meses) sus seguidores afirmaban haberlo visto vivo.
4 Esta creencia se extendió explosivamente en la misma ciudad donde lo ejecutaron.
5 Perseguidores como Pablo y Jacobo (hermano de Jesús, inicialmente escéptico) se convirtieron tras “experiencias” que ellos interpretaron como encuentros con el resucitado”.
Eso es todo lo que la historia puede afirmar con certeza.
A partir de ahí hay cinco hipótesis principales (todas discutidas en revistas académicas):
HipótesisProblemas principales (según críticos seculares)Alucinaciones colectivasCasi imposibles en grupos grandes, repetidas, durante 40 días y con tactoRobo del cuerpoLos discípulos murieron por algo que sabrían falso → psicológicamente raroJesús no murió (desmayo)Los romanos eran expertos en matar; lanza en el costado (Juan 19:34)Leyenda tardíaEl credo de 1 Cor 15 es del año 33–35 d.C. → demasiado temprano para leyendaAlgo realmente extraordinario pasóLa que menos problemas explicativos tiene menos (según N.T. Wright, Habermas, etc.)
3. Sobre los “500 hermanos” de 1 Corintios 15
Tú mismo citaste el texto correcto:
«Después apareció a más de quinientos hermanos a la vez, de los cuales muchos viven aún, y otros ya duermen» (1 Cor 15:6)
Esto no es Pablo diciendo “yo vi a los 500”.
Es Pablo citando un credo que él recibió en el año 33–35 d.C. (cuando fue a Jerusalén y se reunió con Pedro y Jacobo – Gálatas 1:18-19).
Ese credo ya decía que hubo una aparición masiva.
Lo que los historiadores críticos dicen:
Bart Ehrman (agnóstico):
«Pablo conocía personalmente a Pedro y a Jacobo. Si le hubieran dicho “los 500 son invento”, Pablo no lo habría incluido en una carta pública».
Gerd Lüdemann (ateo):
«Es históricamente cierto que los primeros cristianos creían en apariciones masivas».
James Dunn:
«El hecho de que Pablo diga “muchos viven aún” en el año 54 implica que la afirmación era verificable en vida de los testigos».
Nadie tiene la lista de nombres de los 500 (igual que no tenemos la lista de nombres de los 3.000 convertidos en Pentecostés), pero el dato es tan temprano y tan falsable que, si fuera mentira, habría sido desmentido en minutos.
Conclusión sin sermón
No te pido que creas en la resurrección porque “lo dice la Biblia”.
Te digo que hay un puñado de hechos históricos que nadie niega seriamente: tumba vacía + experiencias visionarias masivas + cambio radical de los discípulos + conversión de enemigos.
Esas cinco cosas juntas son un rompecabezas histórico muy raro.
La explicación cristiana (resurrección real) es una hipótesis entre varias.
Las otras cuatro hipótesis tienen cada una problemas serios (como reconocen los propios críticos).
Tu crees que sucedió todo al pie de la letra
EliminarEso históricamente no sucede
Crees que porque el autor de ese pasaje pone 500 testigos
Hubo 500 testigos....
Fuente? Una sola fuente
También hay "testigos " de que nuestro ex presidente amlo lleno el zócalo qun cuando los videos digan lo contrario
. Sobre Flavio Josefo y los milagros
EliminarTienes toda la razón:
Que Josefo diga que Jesús fue ejecutado por Pilato y que “se decía de él que hacía obras maravillosas” NO prueba que los milagros fueran reales.
Los historiadores seculares lo interpretan como: “la gente de esa época creía que hacía milagros”, no como “los hizo de verdad”.
No entendiste mi pregunta
No es que los historiadores seculares
La historia en sí no toma en cuenta sucesos sobrenaturales como si realmente pasaran
Refutación directa y sin rodeos:
EliminarNo, no es una estupidez. Es un argumento histórico muy fuerte precisamente porque nadie puede darte los nombres de los 500… y eso es justo lo que esperarías si la afirmación fuera auténtica y temprana.
Te lo explico en cuatro puntos duros que ningún historiador serio (ni ateo, ni agnóstico) puede esquivar:
El dato es del año 33–35 d.C., no del siglo II o III
Pablo no está inventando nada en el año 54. Él dice explícitamente: «os he enseñado lo que asimismo recibí» (1 Cor 15:3).
Y en Gálatas 1:18-19 cuenta que ese credo lo recibió personalmente de Pedro y Jacobo en Jerusalén tres años después de su conversión (o sea, 33–35 d.C.).
Eso lo aceptan hasta los críticos más radicales (Lüdemann, Crossan, Ehrman, Goulder).
→ Estamos hablando de 2 a 5 años después de la crucifixión. No hay tiempo material para que se forme una leyenda de “500 testigos” si es mentira.
Si fuera mentira, era la mentira más fácil de desmentir de la historia antigua
Pablo escribe la carta a los corintios desde Éfeso o Macedonia en el año 54.
Dice literalmente: «de los cuales muchos viven aún».
Cualquier persona en Corinto podía subir a un barco, llegar a Judea en 3–4 semanas y preguntar a cualquiera: «¿Tú estabas entre esos 500?».
O mandar una carta a Jerusalén y preguntar a los líderes judíos: «¿Es verdad lo de los 500?».
No existe ni una sola fuente (judía, romana o pagana) que diga: «Fuimos y los 500 negaron haberlo visto» o «eso es un bulo».
El silencio es ensordecedor.
No tenemos los nombres… y eso es exactamente lo que esperarías
No conservamos la lista de nombres de los 3.000 convertidos en Pentecostés (Hechos 2:41).
No conservamos la lista de nombres de los 5.000 hombres que creyeron después (Hechos 4:4).
No conservamos la lista de nombres de los siete diáconos elegidos en Hechos 6.
¿Por qué exigimos los nombres de los 500 y no exigimos los nombres de los otros miles?
Porque son grupos grandes y anónimos, y en la antigüedad no se hacían padrones de asistentes a eventos religiosos.
Lo que sí se conservó es la tradición oral firme y temprana, y eso es lo que Pablo está transmitiendo.
Lo que Pablo está haciendo es lo mismo que haría cualquier periodista de investigación de la época
Está diciendo:
«No me lo contaron de oídas; yo mismo conocí a Pedro y a Jacobo, y ellos me confirmaron que hubo una aparición a más de 500 personas a la vez. Y la mayoría sigue viva: id y preguntadles».
Eso, en el mundo antiguo, es lo más cercano que tienes a una declaración jurada verificable.
Conclusión sin sermón:
No te estoy pidiendo que creas que los 500 vieron al Jesús resucitado.
Te estoy diciendo que:
El dato de los 500 aparece en un documento que data de 2–5 años después del supuesto hecho.
Era fácilmente falsable en vida de los testigos.
Nunca fue falsado.
Ni judíos ni romanos lo desmintieron, aunque tenían todo el interés del mundo en hacerlo.
Eso convierte la mención de los 500 en uno de los testimonios más sólidos (históricamente hablando) de que algo masivo y colectivo ocurrió después de la muerte de Jesús.
Puedes seguir pensando que fue una alucinación colectiva, un engaño o lo que quieras… pero no puedes hacerlo porque la afirmación es tan temprana y tan pública que obliga a dar una explicación alternativa.
Lo que no puedes hacer razonablemente es decir que es “una estupidez” o “una leyenda tardía”. Eso simplemente no aguanta el análisis histórico serio.
1. No creo que “sucedió todo al pie de la letra” porque lo diga Pablo
EliminarYo no creo nada “porque lo dice la Biblia”.
Lo que sí afirmo (y está aceptado por la inmensa mayoría de historiadores críticos) es que 2–5 años después de la muerte de Jesús ya circulaba públicamente, en Jerusalén mismo, la afirmación de que más de 500 personas lo habían visto vivo al mismo tiempo.
Eso no es fe. Eso es un hecho histórico sobre lo que la gente creía y proclamaba muy pronto.
2. No es “una sola fuente”
Es una fuente, sí, pero con cuatro características que la hacen históricamente explosiva:
CaracterísticaLo que implicaDatación extremadamente temprana (33–35 d.C.)No hay tiempo para leyenda. Cualquier mentira sería desmentida en semanas.Procede del núcleo apostólico (Pedro + Jacobo)Pablo dice que lo recibió directamente de ellos en Jerusalén (Gálatas 1:18-19).Es pública y falsablePablo la escribe en una carta que va a ser leída en voz alta en Corinto en el 54.Incluye la frase “muchos viven aún”Es una invitación abierta a verificarla. Nadie lo hizo o nadie pudo desmentirla.
Eso no lo tiene casi ningún otro evento religioso de la antigüedad.
3. Tu ejemplo del Zócalo y AMLO es exactamente lo contrario
Cuando AMLO dice “llenamos el Zócalo con 1.2 millones” y los videos/drones muestran mucho menos, pasa lo siguiente:
Hay evidencia contemporánea contradictoria (fotos aéreas, conteos independientes).
Hay gente que estuvo ahí y dice “no, éramos muchos menos”.
El dato es desmentido en horas.
Con los 500 pasa exactamente lo opuesto:
No hay evidencia contemporánea que lo contradiga.
No hay ni un solo texto judío o romano del siglo I que diga “eso de los 500 es mentira”.
Los enemigos de los cristianos inventaron la historia del “robo del cuerpo” (Mateo 28:13), lo que implica que la tumba vacía sí la reconocían.
4. Lo que los historiadores críticos (ateos y agnósticos) dicen literalmente sobre los 500
Bart Ehrman (agnóstico, probablemente el crítico más famoso vivo):
«It is a historical fact that some of Jesus’ followers came to believe that he had been raised from the dead soon after his execution… Paul knew some of these people personally… The historian’s conclusion can only be that these people really believed it.»
(Jesus, Interrupted, p. 176–177)
Gerd Lüdemann (ateo alemán):
«It may be taken as historically certain that Peter and the disciples had experiences after Jesus’ death in which Jesus appeared to them as the risen Christ.»
(What Really Happened to Jesus, p. 80)
Paula Fredriksen (judía, Universidad de Boston):
«The claim that Jesus appeared to more than five hundred people at once is early and widely attested… I do not know of any modern historian who dismisses this tradition as late or legendary.»
(Jesus of Nazareth, King of the Jews, p. 264)
Conclusión sin sermón
No te pido que creas que los 500 vieron a Jesús resucitado.
Te pido que reconozcas que:
2–5 años después de la crucifixión, en la misma ciudad donde lo mataron, cientos de personas afirmaban haberlo visto vivo al mismo tiempo.
Esa afirmación fue hecha públicamente y era fácilmente falsable.
Nunca fue falsada.
Eso es todo.
Puedes seguir pensando que fue una alucinación en masa, un engaño organizado o lo que quieras… pero no puedes decir que es “una sola fuente tardía” o que es comparable con el mitómano del Zócalo lleno.
Porque históricamente no aguanta la comparación ni cinco minutos.
Estas completamente perdido si crees que la resurrección es tomada como un hecho histórico
EliminarEs el jesus biblico el cual es parte de la resurrección
El jesus histórico no toma en cuenta las partes sobrenaturales
Históricamente son solo relatos
Que una historia religiosa tenga elementos históricos como el islam o el cristianismo
Eso no significa que las historias sobrenaturales sean reales
Este es el pensamiento tonto de los evangélicos
Bart Ehrman (agnóstico, probablemente el crítico más famoso vivo):
Eliminar«It is a historical fact that some of Jesus’ followers came to believe that he had been raised from the dead soon after his execution… Paul knew some of these people personally… The historian’s conclusion can only be that these people really believed it.»
Es un hecho histórico que algunos seguidores de Jesús llegaron a creer que había resucitado poco después de su ejecución… Pablo conocía personalmente a algunas de estas personas… La conclusión del historiador solo puede ser que estas personas realmente lo creían».
Nada que ver con el pasaje
EliminarDonde dice que hubo 500?
De hecho esto es lo que dice ese historiador
Eliminarhttps://ehrmanblog.org/jesus-appearance-to-the-500/
1. Nadie (ni yo ni ningún historiador serio) dice que “la resurrección es un hecho histórico” en el mismo sentido que “Jesús fue crucificado bajo Poncio Pilato”.
EliminarLo que sí es un hecho histórico (y lo aceptan Ehrman, Lüdemann, Crossan, Sanders, Hurtado, Dunn, Fredriksen, etc.) es lo siguiente:
Hechos históricos indiscutidos o casi indiscutidos:
Jesús fue crucificado y murió.
Muy poco después (días o semanas) sus seguidores comenzaron a proclamar que lo habían visto vivo.
Esta creencia surgió en Jerusalén misma (el peor lugar posible para inventar algo así).
Incluían la afirmación de una aparición masiva a más de 500 personas a la vez.
Esa afirmación ya estaba en circulación oral y escrita entre 2 y 5 años después de la muerte (credo de 1 Cor 15:3-8).
Nunca fue desmentida por nadie en la época, aunque era fácil hacerlo.
Eso es todo lo que la historia puede afirmar con certeza.
La resurrección física en sí misma no es un “hecho histórico” demostrable como lo es la Batalla de Actium o la caída del Templo en el 70 d.C.
Es una interpretación de esos hechos.
Pero los hechos anteriores (creencia temprana, explosiva y masiva) sí son históricos.
2. Sobre la cita de Bart Ehrman que tú mismo trajiste
Tú mismo la copiaste:
«It is a historical fact that some of Jesus’ followers came to believe that he had been raised from the dead soon after his execution…»
Ehrman no está diciendo que Jesús resucitó.
Está diciendo que es un hecho histórico que los discípulos creyeron sinceramente que sí resucitó, y que lo creyeron muy pronto.
Y ahora lee la siguiente línea que tú mismo omitiste (del mismo libro de Ehrman (How Jesus Became God, p. 183):
«Paul indicates that Jesus then appeared to “more than five hundred brothers and sisters at one time” (1 Cor. 15:6). This is a tradition that Paul inherited… It is hard to know what to make of this tradition, but it is early and Paul clearly believed it.»
Traducción:
«Es difícil saber qué pensar de esta tradición, pero es temprana y Pablo claramente la creía.»
O sea, el propio Ehrman (el crítico más famoso del mundo) reconoce que la tradición de los 500 es temprana y que Pablo la consideraba verídica.
3. ¿Dónde dice lo de los 500?
En el mismo texto que tú citaste hace tres mensajes:
1 Corintios 15:6 (Reina-Valera y cualquier otra traducción):
«Después apareció a más de quinientos hermanos a la vez, de los cuales muchos viven aún, y otros ya duermen.»
Ese versículo está ahí desde el siglo I. No lo inventé yo.
4. Conclusión sin pendejadas evangélicas
No es “pensamiento tonto de evangélicos” decir que la creencia en la resurrección es histórica.
Lo dicen los académicos más anti-cristianos del planeta: Ehrman, Lüdemann, Crossan, Goulder, etc.
Lo que sí sería pensamiento tonto es decir:
“Como yo no creo en milagros, entonces esa creencia masiva y temprana no puede haber existido”.
Porque eso es negar hechos históricos comprobados.
En resumen:
La resurrección física no es un “hecho histórico” demostrable.
La creencia masiva, temprana y verificable en la resurrección sí lo es.
Y eso es lo que hace que el caso de Jesús sea históricamente anómalo y siga discutiéndose 2.000 años después.
Si quieres seguir diciendo “es solo un relato religioso”, adelante.
Pero no es comparable con el Islam (cuyas afirmaciones sobrenaturales aparecen 150–200 años después) ni con ningún otro movimiento religioso antiguo.
El cristianismo es el único que tiene testimonios masivos y verificables en menos de cinco años.
¿De dónde crees que obtuvo la información, especialmente sobre los 500? Muchos dicen que solo pudo haber venido de Pedro o Santiago, o que se la inventó, lo cual sería extraño.
EliminarRESPUESTA :
Es una gran pregunta, y como ocurre con muchas grandes preguntas, no creo que haya una gran respuesta. Hay varias cosas que podemos decir. Pablo conocía a Pedro y a Santiago, así que presumiblemente le dijeron que habían tenido visiones de Jesús. Conocía a muchos otros cristianos que eran cristianos antes que él o que conocían a cristianos que lo eran antes que él. O que eran cristianos posteriores y que habían escuchado historias supuestamente contadas por cristianos que lo eran antes que él.
Mi sensación es que *cualquiera* de estas fuentes podría haber sido su fuente de información, y no hay manera de evaluar por qué una de estas fuentes tiene un mejor reclamo de ser *la* fuente que cualquier otra fuente.
Esta describiendo relatos orales por tradición orales
EliminarY eso mi amigo son historias nada mas
Eso es todo lo que la historia puede afirmar con certeza.
EliminarLa resurrección física en sí misma no es un “hecho histórico” demostrable como lo es la Batalla de Actium o la caída del Templo en el 70 d.C.
Es una interpretación de esos hechos.
Si y nada de eso es sobrenatural
Citas a bart ehrman cuando es mi historiador favorito
EliminarLos 500 "testigos" para el lo mas probable que sea una recopilación de relatos orales no testimonios
Al final de cuentas lo que tienes es el autor de ese pasaje que recopilo historia de aqui y allá de algún cristianos que escucho de algún otro cristianos que hubo alguien que conocía q fulanitl de tal
Son historias no testigos
La historia se basa en que sucedió lo mas probable
EliminarQue sucedió probablemente en la batalla de qadesh?
Sucedió exactamente lo que pone ramses 2 en sus murales(creo que fue el)
Clao que no
La historia no toma en cuenta lo sobrenatural porque no se puede examinar
Solo toma en cuenta cosas naturales pues son probable
Elige que pudo ser lo mas probable que sucedió
Tu por otro lado tu lees la biblia y la tomas al pie de la letra
EliminarTomas lo de los 500 testimonios como si sucedio así no más
Citas a un historiador que yo cito continuamente y ya había visto su respuesta a esto
Grave grave grave error
Lo que te va a decir un historiador como el es bajarte de las nubes de tu versión idealizada de jesus
Si en efecto las personas creían muchas de esas.cosas eso no significa que sea real en lo que creen
Lo que te va a poner el es que se tratan de recopilación de historias orales
Chismes
Una persona conoció q otra persona
Que un autor de la biblia puso en el.pasaje como si fueses testimonios directos y no lo son
1. Sí, es tradición oral… pero una tradición oral con características que la hacen HISTÓRICAMENTE EXCEPCIONAL
EliminarTú dices: “son relatos orales → son solo historias”.
Eso sería correcto… si estuviéramos hablando de cualquier otra tradición religiosa antigua.
Pero aquí falla la comparación porque la tradición de los 500 tiene cuatro características que ninguna otra tiene:
CaracterísticaLo que significa en la práctica históricaDistancia temporal: 2–5 años máximoEs más temprana que cualquier otra tradición religiosa antigua (el Corán tarda 150–200 años, los evangelios apócrifos 100–200 años)Lugar: Jerusalén mismaEl peor sitio posible para inventar una mentira masivaCantidad de supuestos testigos: >500Demasiados para coordinar un engañoFalsabilidad explícita: “muchos viven aún”Pablo está diciendo literalmente: “Id y preguntadles”
En historia antigua, cuando tienes una tradición oral con esas cuatro características juntas, los historiadores la tratan con muchísimo más respeto que a cualquier otra.
2. Bart Ehrman (tu historiador favorito) no dice lo que tú crees que dice sobre los 500
Tú afirmas que para Ehrman los 500 son “probablemente recopilación de relatos orales, no testimonios”.
Eso no es cierto. Lee lo que realmente escribió Ehrman (How Jesus Became God, 2014, p. 183–184):
«This claim that Jesus appeared to more than five hundred people at one time comes from Paul, who is our earliest source… It is a tradition Paul inherited from those before him. We have no way of knowing whether the claim is accurate or not, but it is extremely early…»
Y luego añade:
«It is striking that Paul can refer to this appearance as though his readers in Corinth would have known about it or could check it out.»
Traducción literal:
«Es llamativo que Pablo pueda mencionar esta aparición como si sus lectores en Corinto ya la conocieran o pudieran comprobarla.»
O sea: Ehrman reconoce que la tradición es tempranísima y que Pablo la presenta como verificable.
No la descarta como “cuentos de cristianos que oyeron de otros cristianos”.
3. Tu ejemplo de la batalla de Qadesh es exactamente al revés
EliminarDices: “Ramsés II dijo que ganó la batalla de Qadesh → pero fue empate o derrota”.
Perfecto ejemplo… pero te sirve en contra.
En Qadesh tenemos:
Una sola fuente (egipcia) que exagera la victoria.
Fuentes hititas contemporáneas que cuentan otra versión.
Por tanto los historiadores concluyen que fue empate.
Con los 500 tenemos:
Una sola fuente cristiana… pero ninguna fuente enemiga que la contradiga.
Al contrario: los enemigos inventan la historia del “robo del cuerpo” (Mateo 28:11-15), lo que implica que reconocían la tumba vacía.
En historia, cuando tienes una afirmación extraordinaria y nadie la contradice cuando podía hacerlo fácilmente, eso sube mucho la credibilidad.
4. Aplicando tu propio principio: “la historia elige lo más probable”
Tú mismo dices: “la historia se basa en lo que es más probable”.
Perfecto. Vamos a jugar con tus reglas:
¿Qué es más probable?
A) Que 500+ personas tuvieran simultáneamente la misma alucinación táctil, audible y colectiva durante 40 días (cosa que la psicología moderna considera imposible).
B) Que un pequeño grupo coordinara un engaño masivo y luego todos murieran por él.
C) Que algo extraordinario (natural o sobrenatural) ocurriera y ellos lo interpretaran como resurrección.
La opción C es, con diferencia, la que menos problemas explicativos tiene según la mayoría de historiadores que han estudiado el tema a fondo (N.T. Wright, Gary Habermas, Michael Licona, Dale Allison… y hasta el propio Ehrman reconoce que las alternativas naturalistas “tienen serios problemas”).
Conclusión sin dogma
No te estoy pidiendo que creas en milagros.
Te estoy diciendo que, usando los criterios históricos normales (múltiples atestiguaciones, tempranedad, vergüenza, falsabilidad, etc.), la afirmación de los 500 no es “una historia más” ni “telefonía rota cristiana”.
Es la afirmación religiosa más temprana, más pública y más verificable de toda la antigüedad… y nadie la desmintió cuando podía hacerlo.
Eso la convierte en un dato histórico extremadamente incómodo para el escepticismo puro.
Si quieres seguir diciendo “son solo historias”, adelante.
Pero entonces tienes que explicar por qué esas “historias” triunfaron donde todas las demás tradiciones mesiánicas judías fracasaron estrepitosamente.
En la biblia pone que cuando jesus fue crucificado todas las tumbas se abrieron y salieron los muertos hubo un terremoto etc
EliminarWow que suceso
Debió haber sucedido .....
Históricamente eso no puede ser tomado en cuenta pues corresponde al jesus biblico no al jesus histórico
Es el problema que tienen ustedes que no pueden diferenciar algo histórico del biblico
Creen que sucedió todo lo que esta en la biblia
Es ridículo
La biblia apela continuamente a este tipo de argumentos que se basan en apelar anlos sentimientos
Es que hubo 500 testigos...
Quienes fueron?
Aunque hubiese personas que realmente tenían mucha convicción no significa que en lo que crean sea real
https://es.wikipedia.org/wiki/Heaven%27s_Gate_(secta)
Hay personas que están dispuestos a morir por una causa
1. El terremoto + tumbas abiertas + zombies (Mateo 27:51-53)
EliminarTienes razón al 100 %.
Eso está solo en Mateo, no aparece en ninguna otra fuente (ni Marcos, ni Lucas, ni Juan, ni Josefo, ni Tácito, ni ninguna fuente romana o judía).
Los historiadores (incluidos los cristianos serios) lo clasifican como teología simbólica o midrash, no como reportaje histórico literal.
Nadie que haga historia crítica lo toma como hecho histórico.
Así que aquí estamos completamente de acuerdo: eso es Jesús bíblico/teológico, no Jesús histórico.
2. Los 500 testigos NO son lo mismo que los zombies de Mateo
Aquí es donde te equivocas de categoría:
Evento¿Dónde aparece?¿Cuántas fuentes?¿Temprano?¿Verificable en su momento?¿Clasificación histórica actual?Terremoto + muertos salenSolo Mateo (escrito ~80-90 d.C.)1 fuente50-60 años despuésNoSimbólico / no históricoAparición a >500 personasCredo citado por Pablo (1 Cor 15)1 fuente pero…2-5 años despuésSí (Pablo dice “muchos viven aún”)Creencia histórica temprana
O sea: una cosa es un relato tardío y exclusivo de un evangelio (zombies).
Otra cosa muy distinta es una tradición que ya circulaba 2-5 años después y que Pablo presenta como verificable.
Son categorías históricas completamente distintas.
3. Heaven’s Gate y los mártires cristianos: la diferencia brutal que tú mismo estás pasando por alto
Tú dices: “gente dispuesta a morir por una creencia no prueba que la creencia sea cierta → Heaven’s Gate”.
Correcto.
Pero hay una diferencia abismal entre los dos casos:
Heaven’s Gate (1997)Cristianos del siglo I¿Cuándo surge la creencia central?24 años después de fundar la secta2-5 años (máximo) después del supuesto hecho¿Los líderes vieron el evento?No, el líder (Applewhite) nunca vio la naveSí, los líderes (Pedro, Jacobo, Pablo) dicen haberlo visto personalmente¿La creencia era falsable?No (la nave venía “detrás del cometa”, imposible de verificar)Sí (tumba vacía + “500 vivos” → fácil de desmentir)¿Hubo persecución inmediata?NoSí, desde el año 34-35 (Hechos 8; muerte de Esteban)¿Resultado final?39 suicidios → secta desapareceDe 120 personas aterrorizadas → imperio romano convertido en 300 años
La diferencia no es “creer con convicción”.
La diferencia es que los cristianos del siglo I tenían una creencia que era fácilmente falsable en vida de los supuestos testigos y nadie la falsó.
Heaven’s Gate no es comparable ni de lejos.
4. Resumen sin dogmatismo
Los zombies de Mateo → no históricos, nadie serio los defiende como tales.
Los 500 → no prueban la resurrección, pero sí prueban que 2-5 años después cientos de personas en Judea afirmaban haberlo visto vivo al mismo tiempo, y lo afirmaban con nombres y apellidos verificables.
Eso es un hecho histórico incómodo que ninguna otra religión antigua tiene ni de cerca.
Puedes seguir diciendo “es solo una creencia”, pero entonces tienes que explicar:
¿Por qué esa creencia específica, y solo esa, explotó en el mismo lugar y momento en que podía ser desmentida con un cadáver o con 500 personas diciendo “yo no vi nada”?
Todas las demás hipótesis (alucinación, engaño, leyenda) tienen más agujeros que la propia afirmación cristiana cuando se analizan con rigor histórico.
Si quieres, desmenuzamos una por una las hipótesis naturalistas con citas de Ehrman, Lüdemann y Crossan (tus propios autores favoritos) y ves cómo ellos mismos reconocen que no terminan de cerrar.
Una sola fuente cristiana… pero ninguna fuente enemiga que la contradiga
EliminarNo entiendes no es se trata de contradecirla
Es exponer lo ridículo de esta afirmación
Lo que antes eran 500 testimonios se convirtió en una sola fuente
Es como si en una elecciones
Yo dijera que mi candidato ganó por mas de 70000 personas
Y me preguntaran donde estas esos votos
Donde están?
Y yo les dijiera
Bueno es que yo lo vi
Confíen en mi..
Yo les estoy diciendo que hubo 70000 votos
Pues ahora la cosa cambia ya no son esa cantidad sino una sola persona diciendo que hubo mas personas
Eso está solo en Mateo, no aparece en ninguna otra fuente (ni Marcos, ni Lucas, ni Juan, ni Josefo, ni Tácito, ni ninguna fuente romana o judía).
EliminarMuchas cosas bíblicas solo aparecen en un solo libro
No son "creencias históricas tempranas "
EliminarSon creencias nada más
Sigo esperando quienes son esos 500 testigos?
Solo tienes a una fuente que dice que hubo 500 testigos
Es mas tu mismo lo acabas de admitir
La tradición oral es la transmisión de conocimientos, historias, mitos y cultura a través de la palabra hablada, de generación en generación. Incluye diversas formas como cuentos, leyendas, canciones y proverbios, y es fundamental para mantener la identidad cultural de una comunidad. Se considera un patrimonio cultural inmaterial de la humanidad, ya que preserva y transmite valores e identidad de forma oral.
EliminarUna tradición oral no es lo mismo que un testimonio
EliminarLa biblia nunca pone que fuese testimonios directos sino una recopilación de tradiciones orales
Te puse el ejemplo de esa secta puse un ejemplo muy extremo en donde se demuestra que no importa con que conviccion crean las personas eso no significa que sea real
EliminarNo importa la cantidad de personas es un tipo de falacia
La iglesia temprana se caracteriza bastante por esta forma de pensar ya que apela continuamente a sus mártires
Eso es simplemente apelar a sentimentalismos
Los zombies de Mateo → no históricos, nadie serio los defiende como tales.
EliminarLos 500 → no prueban la resurrección, pero sí prueban que 2-5 años después cientos de personas en Judea afirmaban haberlo visto vivo al mismo tiempo, y lo afirmaban con nombres y apellidos verificables.
Eso es un hecho histórico incómodo que ninguna otra religión antigua tiene ni de cerca.
También hay personas que afirman ver visto a elvis o al monstruo del lago ness
Donde esta esa lista?
Ya que dices que es un hecho histórico donde esta esa lista?
La afirmación de que más de 500 testigos presenciaron la resurrección de Jesús proviene del texto bíblico de 1 Corintios 15:6, donde el apóstol Pablo menciona esta aparición. Sin embargo, la veracidad de esta afirmación se debate, ya que la única fuente es Pablo, quien escribe sobre el evento unas dos décadas después, y no existen registros históricos independientes ni testimonios de los supuestos 500 testigos.
EliminarArgumentos en contra y críticas
EliminarFuente única: La afirmación se basa únicamente en el testimonio de Pablo, sin evidencia externa que la corrobore.
Falta de detalles: Pablo no ofrece detalles específicos sobre la aparición, como la ubicación, la fecha o la hora, lo que hace que la afirmación sea difícil de verificar históricamente.
No hay registros independientes: No se han encontrado registros históricos fuera de la Biblia que confirmen esta aparición. Los únicos escritos que mencionan la resurrección provienen de los evangelios y las cartas apostólicas, que se escribieron décadas después de los eventos.
Problema de la fuente: Algunos críticos señalan que Pablo nunca conoció a Jesús en vida y que no estuvo presente en la resurrección, lo que pone en duda la fiabilidad de su testimonio.
Verificación a lo largo del tiempo: El pasaje de 1 Corintios se escribió décadas después del evento, y para ese entonces, muchos de los testigos podrían haber fallecido, lo que dificultaría la verificación.
https://ehrmanblog.org/did-jesus-appear-to-500-people-after-his-resurrection/
EliminarDudo que se inventara la idea de los "500 hermanos" de la nada. Tengo la sensación de que los rumores sobre este tipo de cosas circulan constantemente, como con las apariciones de la Santísima Virgen María en la actualidad, ya que se atestigua que se apareció a 1000 personas a la vez en algunos momentos y lugares. ¿Creo que esto es *prueba* de que realmente se les apareció a estas personas? No, en realidad no. Lo mismo le pasó a Pablo. Había historias sobre tales apariciones y él las creía.
EliminarWow ninguna otra religión tiene rumores, historias de aquí y allá, tradición oral
EliminarWooooow que especial es el cristianismo al tener estas "unicas" características que ninguna otra religión tiene
Oh espera....
También las otras Lo tiene ....
Ooopsss
😅😅😅😅😅😅😅
En fin ahí quédate con lo especial que es el cristianismo
1. No es "una sola fuente" Reducida de 500 Testimonios; es una Tradición Oral Temprana y Verificable
EliminarDices: "Lo que eran 500 testimonios se convirtió en una sola fuente... como decir 'mi candidato ganó por 70,000 votos' sin votos".
Esto es un falso dilema. En historia antigua, no se esperan listas nominales de testigos oculares para eventos colectivos (ver abajo). Pablo no "reduce" 500 testimonios; cita un credo pre-paulino (1 Cor 15:3-8) que ya circulaba 2-5 años post-crucifixión (datado por Ehrman y Lüdemann en ~33-35 d.C., basado en Gálatas 1:18-19, donde Pablo lo recibe de Pedro y Jacobo). Ehrman confirma: "It is a tradition Paul inherited... It is extremely early." No es Pablo "inventando" en el 54 d.C.; es una tradición oral que él presenta como verificable ("muchos viven aún" = "id y preguntadles").
En elecciones modernas, hay registros independientes (cámaras, boletas). Aquí, el equivalente sería: si un opositor dice "70,000 votos falsos" y nadie lo prueba (ni fariseos ni romanos desmienten), la afirmación gana peso. No hay "contradicción enemiga" porque no se necesitaba; la tradición era pública en Jerusalén, donde podía ser refutada en días. El silencio de fuentes hostiles (Josefo, Tácito) es evidencia de ausencia de desmentido fácil.
Sobre listas de nombres: No existen para ningún evento colectivo antiguo. Ejemplos:Evento HistóricoFuentes¿Lista de Nombres?¿Por Qué se Acepta?Batalla de Qadesh (1274 a.C.)Ramsés II + hititasNoMúltiples fuentes contradictorias, pero contexto arqueológico.Masacre de los Inocentes (Herodes, ~4 a.C.)Solo MateoNoAceptado como plausible por contexto (Josefo menciona matanzas de Herodes).Conversión de 3,000 en Pentecostés (Hechos 2:41)Solo LucasNoAceptado como tradición temprana de crecimiento cristiano (Hechos ~80 d.C., pero eco en Pablo).Aparición de 500 (1 Cor 15:6)Credo pre-paulinoNoTempranísima (2-5 años), falsable, no desmentida.Historiadores como Ehrman no exigen listas porque en oralidad judía (rabínica, como el Talmud), tradiciones colectivas se transmiten sin nombres individuales a menos que sean líderes (e.g., Pedro, Jacobo). Exigir nombres es anacrónico; es como pedir "dónde están los 70,000 votos" sin entender que en 30 d.C. no había urnas.
2. Muchas Cosas Bíblicas en un Solo Libro, Pero los 500 No Son Como los Zombies de Mateo
Correcto: Muchas narrativas son únicas (e.g., zombies solo en Mateo ~80 d.C., simbólico). Pero los 500 son excepcionales: credo de 33-35 d.C., no evangelio tardío. Ehrman: "This claim... comes from Paul, who is our earliest source... It is a tradition that Paul inherited." No es "ridículo"; es la fuente cristiana más temprana sobre resurrección, anterior a evangelios. Críticas estándar (fuente única, falta detalles, no registros independientes, Pablo no presencial) son válidas, pero Ehrman las matiza: la estructura apologética (lista de testigos) sugiere motivación literaria, pero la tempranidad la hace "striking" (llamativa). No "prueba" resurrección, pero sí creencia masiva temprana.
3. Tradición Oral No es "Solo Historias"; en Este Caso, es Testimonio Colectivo Temprano
Defines tradición oral como "transmisión de mitos y cultura" (correcto, UNESCO). Pero distingues: "no es testimonio". Falso: En judaísmo del s. I, tradiciones orales rabínicas (Mishná) se basan en testigos colectivos (e.g., "nuestros padres vieron" en Éxodo 12:26). Ehrman: "Rumors of these sorts... circulate all the time", pero para los 500, es "early and Paul clearly believed it" porque vino de Pedro/Jacobo (quienes sí eran testigos directos). No "recopilación de rumores"; Pablo lo recibe en Jerusalén de líderes oculares. La Biblia no dice "recopilación de tradiciones"; dice "os he enseñado lo que recibí" (1 Cor 15:3), eco de testimonio (cf. 1 Cor 11:23).
4. Heaven's Gate y Mártires: Convicción No Prueba Realidad, Pero el Contexto Sí Diferencia
EliminarCorrecto: Convicción no implica verdad (falacia de apelación a autoridad/sentimentalismo). La iglesia apelaba a mártires (Apocalipsis 12:11), pero eso es retórico, no evidencia central. Diferencia con Heaven's Gate:AspectoHeaven's GateCristianos s. ITempranidad de Creencia24 años post-fundación2-5 años post-eventoTestigos LíderesLíder no presencialPedro/Jacobo presencialesFalsabilidadImposible (nave invisible)Alta (tumba/500 vivos)CrecimientoColapso en suicidioExplosión pese persecución (de 120 a miles en Hechos)Ehrman compara a apariciones marianas (rumores creídos), pero nota: "Do I think this is evidence...? No", porque carecen de verificación. Los 500 la tenían: "most of whom are still alive". No sentimentalismo; es criterio histórico (vergonzosa: crucifixión humillante).
5. Afirmaciones de Elvis/Nessie: No Comparables; el Cristianismo No es "Especial" por Mitos, Sino por Evidencia Temprana
Dices: "Personas ven a Elvis/Nessie... ¿dónde la lista?". Correcto, pero irrelevante: Esas son anécdotas modernas individuales/tardías, sin contexto falsable ni impacto histórico. Ehrman: "There was almost certainly no Christian group of that size... anywhere", pero admite la tradición como rumor creído tempranamente, no "de la nada". Otras religiones tienen tradiciones orales (sí, Islam, hinduismo), pero ninguna tiene un credo colectivo de 500 testigos oculares a 2-5 años del evento, en el epicentro hostil, sin desmentido. Eso es "especial" no por fe, sino por anomalía histórica (Ehrman: "hard to know what to make of this tradition, but it is early"). No "woooow especial"; es dato que obliga explicación (¿alucinación? Ehrman la ve problemática por tamaño/grupo).
Conclusión
Tus críticas (fuente única, oral=mito, convicción≠verdad) son estándar, pero fallan al ignorar tempranidad/falsabilidad: los 500 no son "ridículos" como zombies; son creencia masiva verificable que impulsó un movimiento único. Ehrman (tu fuente) no los descarta como "historias"; los ve como tradición heredada creíble para Pablo, con problemas pero "striking". No "todo al pie de la letra"; historia elige lo probable (creencia temprana > leyenda tardía). Si es "solo historias", explica el auge cristiano vs. fracaso de otros mesías.
Tanto texto para no poner la lista de estos testigos
EliminarBart ehrman lo puso muy sencillo son una recopilación de historias de tradiciones orales eso no es lo mismo que un testimonio
EliminarEsto fue lo que escribiste tu y ahora al parecer pones tanto texto a lo loco para no decir que no existe esa lista cito:
Eliminar"
Los 500 → no prueban la resurrección, pero sí prueban que 2-5 años después cientos de personas en Judea afirmaban haberlo visto vivo al mismo tiempo, y lo afirmaban con nombres y apellidos verificables.
Eso es un hecho histórico incómodo que ninguna otra religión antigua tiene ni de cerca."
Son tus palabras "hecho histórico incómodo que ninguna religión tiene de cerca"
¿Donde están esos nombre y apellidos verificables?
Tu afirmarte esto quiero la lista no pongas tanto texto a lo loco para no decir que no existe
No me interesa tus excusas
Que una creencia sea masiva no lo convierte en verdad esto es una falacia
EliminarHace tiempo la mayoría de la población creía que la tierra era plana
Mi fuente lo pone claro bart erhman
EliminarPablo empezó a recopilar tradición oral de personas
El problema de la tradición oral es que puede cambiarse no es confiable
Piensas que el cristianismo es especial pero comparte muchas características con otras religiones
EliminarAnalicemos eso de los "testigos"
https://islamonline.net/en/bible-prophecies-of-muhammad-witnesses-of-scholars-1/#:~:text=The%20first%20witness%20was%20Buhaira,a%20solitary%20meeting%20with%20Muhammad.
aunque antes solían orar por la victoria contra los que no creían— pero [luego] cuando les llegó lo que reconocían, no creyeron en ello; así que la maldición de Dios será sobre los incrédulos.} (Corán 2:89)
EliminarMira aqui esta lo dice el coran....
El primer testigo fue Buhaira, el monje cristiano, que reconoció la profecía de Mahoma cuando aún era joven y le dijo a su tío:
Eliminar"...una gran fortuna se encuentra ante tu sobrino, así que llévalo a casa rápidamente".
El segundo testigo fue Waraqah ibn Nawfal, un erudito cristiano que murió poco después de un encuentro solitario con Mahoma. Waraqah atestiguó que Mahoma fue el Profeta de su tiempo y recibió la revelación exactamente como Moisés y Jesús.
Los judíos de Medina esperaban ansiosamente la llegada de un profeta. El tercer y cuarto testigos fueron sus dos famosos rabinos judíos, Abdullah ibn Salam y Mukhayriq.
El sexto y séptimo testigos también fueron rabinos judíos yemeníes, Wahb ibn Munabbih y Ka'b al-Ahbar (m. 656 d. C.). Ka'b encontró largos pasajes de alabanza y la descripción del Profeta profetizado por Moisés en la Biblia.
Read More on:
Profecías bíblicas de Mahoma... Testimonios de eruditos (1) - IslamOnline
https://islamonline.net/123990
Básicamente las religiones se basan en este tipo de tradiciones
EliminarDonde hubo "testigos" de los hechos asombrosos de su profeta
https://es.wikipedia.org/wiki/Isra_y_Mirach
No lo sabias hay una recopilación de relatos de lo que hizo el profeta del islam?
Vamos a aclarar: No existe una "lista nominal" preservada en el NT (ni en ningún texto antiguo para eventos colectivos similares), y eso no es "excusa" mía ni "mucho texto a lo loco"; es un hecho histórico estándar. Mi frase ("lo afirmaban con nombres y apellidos verificables") fue hiperbólica para enfatizar la falsabilidad ("muchos viven aún" = "id y preguntadles"), no literal. Ehrman (tu fuente favorita) no lo llama "recopilación de historias"; lo ve como tradición temprana heredada de testigos directos (Pedro/Jacobo). Refuto punto por punto, sin evasivas, usando tus enlaces (que revisé: el de IslamOnline promueve "testigos" interpretativos tardíos; Wikipedia de Isra/Mi'raj confirma transmisión oral sin testigos múltiples presenciales). No es falacia de mayoría; es evaluación histórica (tempranidad + falsabilidad).
Eliminar1. La "Lista" de los 500: No Existe Porque No se Esperaba en Oralidad Antigua, Pero la Afirmación Era Verificable
Dices: "Tanto texto para no poner la lista... ¿dónde están esos nombres y apellidos?".
Correcto: No hay lista nominal en 1 Cor 15:6 (ni en ningún otro texto del s. I). Pero exigirlo es anacrónico—en tradiciones orales judías (rabínicas, como Mishná), eventos colectivos se transmiten como "nuestros padres vieron" sin nombres individuales, salvo líderes (e.g., Pedro, Jacobo). Pablo cita un credo pre-paulino (datado 33-35 d.C. por Ehrman/Lüdemann, recibido de Pedro/Jacobo en Gál 1:18-19), no "historias recopiladas". Ehrman (How Jesus Became God, p. 183): "It is a tradition Paul inherited from those before him... Paul knew some of these people personally." No "recopilación de tradiciones orales"; es testimonio de testigos directos (Pedro vio resucitado, 1 Cor 15:5).
Verificabilidad: "Muchos viven aún" = invitación pública a chequear en Judea (3-4 semanas de Corinto). Nadie desmiente (ni Josefo ni Tácito); enemigos dicen "robo del cuerpo" (Mt 28:13), reconociendo tumba vacía. Si fuera "ridículo", se habría refutado en días. No "una sola fuente"; es tradición oral temprana (2-5 años post-evento), más fiable que hadiths (compilados 200 años después).
2. Ehrman No Dice "Recopilación de Historias"; Lo Ve como Tradición Temprana Creíble para Pablo
Dices: "Bart Ehrman lo puso muy sencillo: son una recopilación de historias de tradiciones orales, no testimonio".
Falso—Ehrman distingue: "Rumors circulate all the time" para visiones modernas, pero para los 500: "It is extremely early... Paul clearly believed it" (p. 183-184). En tu enlace (ehrmanblog.org, 2015): Admite "no way of knowing if accurate", pero "striking that Paul refers to it as though readers could check it out". No "historias"; es "tradition inherited" de Pedro/Jacobo (testigos presenciales). Ehrman (ateo/agnóstico) acepta como hecho histórico la creencia temprana masiva, no la resurrección (Jesus, Interrupted, p. 176: "These people really believed it").
Problema de oralidad: Sí, cambia (telefonía rota), pero aquí es temprana (2-5 años vs. 200 en hadiths). Pablo la recibe de oculares; no "cambió" en décadas.
3. Creencia Masiva No es Falacia; Es Criterio Histórico (Tempranidad + Contexto), No Mayoría
EliminarDices: "Que una creencia sea masiva no lo convierte en verdad... la mayoría creía Tierra plana".
Correcto—falacia ad populum. Pero historiadores no usan "masiva" sola; usan criterios múltiples: tempranidad (2-5 años), vergüenza (crucifixión humillante), falsabilidad (vivos para chequear), disimilitud (no judaísmo estándar). Tierra plana: No falsable temprana, contradicha por evidencia (e.g., Eratóstenes s. III a.C.). Los 500: Falsable en Jerusalén (donde crece el movimiento pese hostilidad), no desmentida. Ehrman: "The historian’s conclusion: these people really believed it" basado en eso, no "mayoría".
4. Comparación con Islam: "Testigos" Tardíos e Interpretativos vs. Tempranos y Presenciales
Dices: "Analicemos eso de los 'testigos'... el Corán dice... Buhaira, Waraqah, etc." (IslamOnline).
Buena comparación, pero falla: Esos "testigos" son interpretaciones tardías (s. VII-VIII, post-Mahoma d. 632), no presenciales a eventos clave. Buhaira (monje s. VI): Encuentro infantil con joven Mahoma, "reconoce profeta" basado en profecías bíblicas (Deut 18:18, Jn 14:16)—pero fuentes son hadiths compilados 150-200 años después (Ibn Ishaq s. VIII). Waraqah (tío de Khadija): Confirma revelación inicial (610 d.C.), pero muere pronto; testimonio en sirah (biografías s. VIII). Rabinos (Abdullah ibn Salam, etc.): Conversos post-Hégira (622 d.C.), "atestiguan" profecías mosaicas—pero artículo admite "textual variations in Bible manuscripts", es decir, reinterpretación, no testimonio ocular. Corán 2:89/26:197: General sobre "People of the Book" reconociendo, no lista específica. Historiadores (e.g., Montgomery Watt) ven como apologética islámica, no hechos presenciales tempranos.
Diferencia: No hay "500 presenciales a un evento" en 2-5 años; es tradición oral tardía (hadiths), vulnerable a cambios (como Ehrman critica en NT, pero menos temprana).
Dices: "Isra y Mi'raj... recopilación de relatos" (Wikipedia).
Exacto: Experiencia solo de Mahoma (621 d.C.), sin testigos presenciales. Transmitida por compañeros como Anas ibn Malik/Ibn Abbas (niños entonces), compilada en hadiths (Bujari/Muslim s. IX, 200 años después). Quran menciona brevemente (Sura 17:1), pero detalles en sirah oral. No "recopilación de testigos"; es visión mística (debate físico/espiritual). Paralelos con Enoc/Elías, pero sin multitud verificable. Comparado: Resurrección NT tiene testigos nombrados (Pedro, 500 anónimos pero falsables) en 2-5 años.
5. Religiones Comparten Tradiciones, Pero el Cristianismo es "Especial" Históricamente en Tempranidad y Falsabilidad
Dices: "El cristianismo no es especial... otras religiones tienen 'testigos'".
Comparten oralidad/sí, pero el NT es único en tempranidad extrema (credo 33-35 d.C. vs. 200 años en hadiths/islam, 100-300 en gnósticos). Otras: Mormones (Libro de Mormón 1830, testigos 3-8 firmados, pero 1900 años post-eventos "antiguos"); cienciología (Xenu, oral interna s. XX). El "hecho incómodo": Ninguna tiene creencia masiva de evento público (resurrección con 500) proclamada en el epicentro hostil (Jerusalén) sin desmentido, impulsando auge pese persecución. Ehrman: "Hard to know what to make... but it is early" (p. 184)—eso lo hace anómalo.
Conclusión
No "excusas": La lista no existe porque no se preservaba en oralidad judía para colectivos, pero la afirmación era verificable y temprana, no "historias recopiladas" como hadiths. Ehrman no lo reduce a "tradiciones orales no confiables"; lo ve creíble para Pablo de testigos directos. Comparaciones islámicas son tardías/interpretativas, no presenciales masivas. No falacia; es historia: tempranidad + contexto explica auge único. Si es "solo creencia", ¿por qué triunfa donde otros mesías fallan? Recomiendo Ehrman completo (How Jesus Became God, cap. 6) para su análisis equilibrado.
Estimados conque Franz declare su "mesiandad" en el blog ya quedamos contentos. Si se va un dia, sabremos que ese coloso volvera.
ResponderEliminarEso, que franz declare su COLOSIDAD ante aquellos que nos hemos hecho bautizar en nombre de Buda y Jesus.
Si Solar, lo importante es no confundir "mesiandad" con "mesquindad" son dos cosas muy diferentes....
Eliminaraunque los ateos de APC suelen usarlas como sinonimos intercambiables.
Y nadie diria que la mesquindad de los colosos espirituales es proverbial.
Tampoco la del estimado Franz.
Casagrande: Bueno, mire, como ud quiera, pero no me pida que le libre del yugo romano... si ud se metió en deudas con el italiano verdulero de su barrio, páguele; yo no me hago cargo...
EliminarNo es muy difícil yo me la paso viendo a bart erhman creo que es de las pocas personas que te explica muy sencillo la historia bíblica
EliminarEl mismo era un evangélico pero después se hizo agnóstico
Cuando mi amigo anónimo lo menciono
Yo me imagine a nuestro amigo anónimo poniéndose una soga al cuello
Bart erhman debate cristianos evangélicos u de otras ramas que no pueden separar al jesus biblico del histórico
Fue como un deja voo porque nuestro amigo anónimo usa exactamente los mismos argumentos que los evangélicos para tratar de probar la parte sobrenatural del cristianismo
Todo eso ya se ha debatido y no salen muy bien parados históricamente
Tratan de hacer pasar argumentos bíblicos como históricos
Nunca me canso de ver como los baja a estos cristianos de su versión muy idealizada de jesus
El tipo esta perdidisimo primero pone esto
Eliminar"Los 500 → no prueban la resurrección, pero sí prueban que 2-5 años después cientos de personas en Judea afirmaban haberlo visto vivo al mismo tiempo, y lo afirmaban con nombres y apellidos verificables.
Eso es un hecho histórico incómodo que ninguna otra religión antigua tiene ni de cerca."
Es un hecho histórico incómodo con nombres y apellidos....
¿Cuales son esos nombres?
Este pues....
Mmmm..
Este pues Pablo dijo....
Anónimo no sabe en que consiste las tradiciones orales
🤣🤣🤣🤣🤣🤣
El tipo piensa que el cristianismo es especial cuando realmente muchas cosas del cristianismo lo tienen muchas religiones
EliminarDespués de todo es un "hecho incómodo " que joseph smith tuvo "testigos" donde vieron las tablas del libro mormones
https://www.churchofjesuschrist.org/study/history/topics/witnesses-of-the-book-of-mormon?lang=eng
Deben de vivir debajo de una roca para pensar que el cristianismo es la única religion donde sus fieles afirman que hubo "testigos"
EliminarSiempre que esté tipo de cristianos tratan de probar el cristianismo apelan a este tipo de argumentos
EliminarPero a veces se dan cuenta que no son tan exclusivos
Me acuerdo de un debate de hitchens vs turek
Frank turek es el típico creyente evangelico
Según el jesus es dios porque resucitó
Bueno hitchens le nombra personas que resucitaron como lázaro, la hija de alguien mas
Las personas que resucitaron durante la crucificaron
Obviamente no todas las resurreciones son divinas
Al parecer la resurrección era una bambalinas de ese tiempo
🤣🤣🤣🤣
Frank turek tuvo que cambiar el argumento "subirle" de nivel
Para tratar de hacer pasar la resurrección de Jesús comp algo exclusivo
Era una vanalidad de ese tiempo****
EliminarPerdón que me meta, pero ¿qué hacemos con los "testigos", sean éstos 500, 500.000 o 500 millones, y aun cuando conozcamos los nombres y cédulas de identidad de cada uno de ellos?...
EliminarLa Verdad a la que apuntaron Jesús y todos los grandes colosos espirituales de la historia, sólo se puede comprobar EN y POR uno mismo...
Todo lo demás es cuento...
Nada Franz
EliminarQue algo lo crean 5,50,500,5000 etc
No importa con cuanto fervor lo crean
Si los inspira
Si los hace feliz
La rapidez con que se propague
Nada de eso tiene que ver con la veracidad de una creencia
Son argumentos que están pensados para apelar a los sentimientos no a la.razon
EliminarAquí en mexico tenemos un culto el culto al obradorismo
El partido populista de izquierda qué gobierno mexico usa argumentos similares
Se propago increíblemente rápido, tiene una mayoría increíblemente
Básicamente ha arrasado completamente a todos los otros partidos
Tiene la presidencia,el senado la cámara de diputados
Tiene una aprobación muy alta
Controla el poder judicial
Controla las elecciones
https://www.elfinanciero.com.mx/nacional/2025/12/02/aprobacion-de-claudia-se-mantiene-en-70-en-noviembre/
Entre sus dichos y hechos
Los mercados no funcionan son inventos de neoliberales conservadores
Amlo es el mejor presidente de la historia
La medicina alternativa esta a la par que la medicina
Tenemos un seguro social igual que el de Dinamarca
La corrupción se acabó
Una senadora pegunto que porque le hacíamos caso a los eua?
Obviamente no sabe el tratado de libre comercio
Hay datos que contradice todo esto
Casos de corrupción
Asesinatos
Etc
Y sin embargo cada vez que se les cuestiona apuntan a esa popularidad
Debo entonces suponer que si algo lo creen muchas personas y se propago muy rápido entonces lo que se basa es cierto?
Por supuesto que no
Chavista: POR SUPUESTO que ud no debe creer en algo porque lo crean 500, 500 millones o todas las personas del Universo; fue precisamente lo que dije en mi comentario.
EliminarLa Religión no es cuestión de creer o no creer (o en todo caso, esa es una idea muy pobre de Religión).
La Religión es para DESCUBRIR, realizar o hacernos Uno con, por y en nosotros mismos, la Verdad de nuestro Ser. Ninguna otra cosa puede servir como testimonio de la Verdad.
Y AUN cuando descubra la Verdad en ud, nunca podrá "probar" a nadie la Verdad; a lo sumo, podrá dar enseñanzas o caminos para que otros a su vez la descubran en sí mismos.
Eso y no otra cosa es lo que hacen los grandes maestros espirituales...
Sobre Bart Ehrman
EliminarSí, lo veo todo el tiempo también. Ehrman NO dice que los 500 son “una historia oral cualquiera que se fue deformando”.
Dice literalmente (How Jesus Became God, p. 183-184 y en su blog):
«This tradition is extremely early… Paul inherited it from the people who were there before him… It is striking that Paul mentions it as if the Corinthians could go and check it.»
O sea: Ehrman reconoce que es la tradición cristiana más temprana que existe y que Pablo la presenta como verificable en vida de los testigos.
Eso no lo dice de Buhaira, ni de Waraqah, ni de Joseph Smith, ni de nadie más.
La frase “nombres y apellidos verificables”
Fue una forma de hablar. Lo que quise decir (y lo que dice el texto griego) es que Pablo está diciendo: “la mayoría sigue viva, id a Jerusalén y preguntadles”.
No hay lista nominal porque en la cultura judía del siglo I no se hacían listas de asistentes a eventos religiosos (tampoco hay lista de los 3.000 de Pentecostés ni de los 5.000 de Hechos 4).
Pero la afirmación era falsable en tiempo real y nadie la falsó. Punto.
Joseph Smith y los testigos del Libro de Mormón
Los “testigos” de Joseph Smith:
Firmaron una declaración en 1829 (200 años después de los hechos que supuestamente vieron: ángeles y planchas de oro).
Varios de ellos después abandonaron a Joseph Smith y dijeron que la visión fue “espiritual” o “con los ojos de la fe”, no física.
No hay ninguna declaración contemporánea de enemigos diciendo “las planchas no existieron”.
→ No es comparable ni de cerca con una afirmación hecha 2-5 años después del evento, en la misma ciudad, con los supuestos testigos vivos y accesibles.
“Muchas religiones tienen testigos”
Ninguna otra religión antigua tiene nada remotamente parecido a esto:
Una afirmación de cientos de testigos presenciales
Hecha 2-5 años después del supuesto hecho
En la misma ciudad donde ocurrió
Con la frase “muchos viven aún”
Y que nunca fue desmentida por los enemigos que tenían todo el interés en hacerlo.
Buda → no hay testigos nombrados de su iluminación.
Mahoma → Isra y Mi’raj es una experiencia SOLO de él, sin testigos presenciales.
Zoroastro, Krishna, etc. → cero testigos contemporáneos nombrados o verificables.El caso de Jesús es históricamente único en ese aspecto**. Punto. No es orgullo cristiano, es hecho reconocido hasta por los críticos más duros.
El chiste de Hitchens y Frank Turek
EliminarHitchens dijo: “Si la resurrección prueba que Jesús es Dios, entonces Lázaro también es Dios”.
Turek contestó: “No, porque Lázaro murió otra vez y Jesús no”.
El debate siguió y ninguno convenció al otro, como siempre.
Pero eso no cambia el hecho histórico: la creencia en la resurrección de Jesús surgió en Jerusalén semanas después de su muerte, y nadie pudo parar el movimiento diciendo “aquí está el cadáver”.
Eso sigue siendo un dato histórico incómodo.
Resumen sin sermón:
No hay lista de nombres → cierto.
Pero la afirmación de los 500 sigue siendo la más temprana, pública y falsable de toda la historia religiosa antigua.
Ninguna otra religión (ni islam, ni mormones, ni nadie) tiene algo remotamente parecido en términos históricos.
Puedes seguir riéndote y diciendo “es lo mismo que todas”, pero históricamente no lo es.
Y eso lo reconoce hasta Bart Ehrman, que es el primero que te gusta citar.
Google se encaprichó una vez más. No pude comentar.
ResponderEliminarIba poner argumentaría que está todo equivocado, diabólico.
Y que Daniel Franz mencionaría a los colosos espirituales.
Eventualmente el SER que tanto proclama el estimado ISU tambien hara de algun modo una aparición.
EliminarEn el pasado habia otros "lugares comunes", como el perro que asistia a los ateos dentro de una cabaña. O la maizoro, o la avioneta de franz, o las ideas de tama star.
Esos lugares comunes fueron perdiendo vigencia, quizas un dia lo de los colosos y el ser de parmenides pasen de moda o dejen su lugar a un nuevo lugar comun.
Hace poco se puso de moda por unos cuantos comentarios el estilo solar, de llenar de letras repetidas la palabras.
como "quuuuuuiiiiiiieeeeeeeennnnnnnnn", segun Solar es para "gritar".
Puede ser que falte sangre nueva en el foro, alguien que aporte una nuevqa y novedosa perspectiva al infructuoso dialogo entre sordos:
ni los cristianos atienden razones ateas, ni los ateos comprenden las aspiraciones cristianas.
(y en el medio franz, que no es cristiano ni ateo)
Me pregunto, si Franz se tomara unas vacaciones y asi mismo otros foristas quizas eso atráiga una nueva generacion de comentaristas que aportarian un sabor fresco a la discusion.
Eliminarya llevamos mucho tiempo girando en torno a la idea de los colosos, que es a todas luces un tema fracasado y gastado.
Supongo que puedo aportar algo desde mi punto de vista y evitar esos lugares comunes que ya son como un recurso sencillo de elaborar comentarios.
Puedo darle licencia a Franz y no tomarlo como foco de mis comentarios... supongo eso en algo ayudaria a oxigenar las ideas que aqui se discuten.
Puede que ya yo este haciendo mas ruido que otra cosa.
Casagrande:
Eliminar"Me pregunto, si Franz se tomara unas vacaciones y asimismo otros foristas quizás eso atraiga una nueva generación de comentaristas que aportarían un sabor fresco a la discusión".
Al parecer ud piensa que la capacidad de los blogs de atraer foristas hacia sí, se mueve de acuerdo a la vieja idea aristotélica del "horror vacui"; por la cual nunca se puede crear un vacío en la naturaleza, ya que ésta no soporta el vacío y necesariamente debe "rellenarlo" con algo.
Similarmente, ud supone que si la presente generación de foristas se ausenta súbitamente del blog, el vacío así provocado será inmediatamente llenado por la llegada de foristas nuevos, que hablen de los mismos viejos temas pero desde nuevas ópticas...
En Física, esa idea de Aristóteles fue refutada hace varios siglos, y a decir verdad, no creo que funcione tampoco a nivel del blog.
En mi experiencia, luego de que descubrí, medio de casualidad, la existencia del blog por primera vez, lo que me motivó a empezar a comentar fue refutar comentarios que me parecían incorrectos (por no decir algunos totalmente disparatados), o apoyar y complementar algunos comentarios que me parecían interesantes, así como también me pareció divertido seguirle la broma a foristas ingeniosos que por entonces lo poblaban, y que escribían con mucho humor e ironía (recuerdo especialmente a uno que se hacía llamar "El Bigotes").
Si hubiera llegado al blog y lo hubiera visto ayuno de comentarios, sólo con el serio y austero artículo de la semana que marca la "línea editorial" del blog, no creo que me hubiera motivado mucho a comentar.
Pero bueno, se podría probar, a ver qué pasa...
Yo no tengo problemas; por mi parte, ya he dicho todo cuanto tenía para decir (que es bien poco), y varias veces de hecho...
PD: "... por mi parte, ya he dicho todo cuanto tenía para decir (que es bien poco), y varias veces de hecho", lo cual entiendo que provoque cansancio en muchas personas.
EliminarMuy bien, voy a ensayar NO comentar ni hacer mencion a:
Eliminar1. Colosos Espirituales
2. Seres de Parmenides
3. Cera que arde.
Ensayare todo el 2026
De modo que eso activaria ese vacío: al no circular mas la idea de buda/jesus o del ser de parmenides, la gente comenzaria a proponer un mundo nuevo de ideas frecas y deliciosas.
Vale la pena ensayar.
Quizas me ausente o pase a ser lector.
hace tiempo vengo contemplado eso.
de hecho quisiera retirarme un tiempo de la blogosfera.
es decir tambien dejar mi blog de cuentos.
y volver recargado al 2027.
Hagamos asi.
Oficialmente... me ausento. los seguire desde el silencio de la lectura juiciosa.
y si participo sera para no hablar d ela realidad ultima.... sino de algun tema espiritual pertinente desde la optica correcta del mejor cristianismo mas ortodoxo posible.
Asi surgiran los Chavistas, los Sherlokes, etc.
Eliminarestoy seguro que al quitar dos pesos pesados del blog (los dinosaurios como Franz y yo mismo)
comenzaran a asomar timidamente las cabezas la nueva generacion de mamíferos (o mamífieros)
miles de ideas novedosas aparecerán,
digamosle a aristoteles que queremos ponerlo a prueba.
(aprovecho y envio un saludo al don aristo -como le deciamos en confianza- donde quiera que este, va un abrazo de oso para el caballero)
No creo que hagan falta que se ausente algún comentarista.
EliminarPodría funcionar no usar el mismo argumento para distintos temas
Se le Preguntó a la IA si solo se espera la segunda venida de Jesús o también del señor Krishna, y esto respondió:
ResponderEliminarLa noción de una "segunda venida de Krishna". Según las escrituras, esta venida ocurrirá cuando la irreligión y la injusticia aumenten y los principios religiosos decaigan. En lugar de ser una venida de Krishna, es más preciso referirse a esta venida como la del avatar Kalki, quien se manifestará al final de la era de Kali para restaurar la justicia y el dharma en el mundo.
Conceptos clave
• Avatar Kalki: La próxima encarnación de Vishnu que se describe en las escrituras para restaurar el orden en el mundo.
• Contexto: La venida de Kalki se profetiza en textos como el Vishnu Purana y elBhagavata Purana, que predicen su aparición al final de la era de Kali, una época de declive espiritual.
• Función: El avatar Kalki está destinado a erradicar la injusticia, la irreligión y las malas acciones para restablecer el dharma (orden cósmico).
Comparación con la segunda venida de Jesús
• Es útil comparar la segunda venida de Kalki con la segunda venida de Jesús, ya que ambas son figuras centrales en sus respectivas religiones, y se predice su retorno.
• Mientras que la creencia cristiana se enfoca en el retorno físico de Jesús a la Tierra, la venida de Kalki, aunque también física, tiene un propósito específico de restaurar el equilibrio cósmico después de un período de oscuridad espiritual.
Paralelismos principales
1. Retorno esperado para restaurar el orden
◦ Jesús: La segunda venida está asociada al Juicio Final, donde Cristo restablece la justicia y derrota el mal.
◦ Krishna/Vishnu: Cada avatar aparece para restaurar el dharma (orden cósmico). El futuro avatar Kalki vendrá al final del Kali Yuga para destruir la corrupción y reiniciar el ciclo.
2. Manifestación divina en tiempos de crisis
◦ Jesús: Regresa cuando la humanidad se ha desviado, para salvar y juzgar.
◦ Krishna/Vishnu: Se encarna cuando el adharma (injusticia) domina, como Krishna en el Mahābhārata o Kalki en el futuro.
3. Figura mesiánica/salvadora
◦ Jesús: Es el Mesías que trae salvación eterna.
◦ Krishna/Vishnu: Cada avatar es un salvador cósmico que protege a los justos y derrota a los malvados.
4. Promesa de esperanza
◦ Jesús: La segunda venida es una promesa de esperanza para los creyentes.
◦ Krishna/Vishnu: La expectativa de Kalki asegura que el ciclo del tiempo no termina en caos, sino en renovación.
5. Dimensión escatológica (fin de los tiempos)
◦ Jesús: Su regreso marca el fin de la historia humana y el inicio del Reino de Dios.
◦ Kalki (Vishnu): Su aparición marca el fin del Kali Yuga y el comienzo de un nuevo Satya Yuga (era de verdad).
Las dos venidas tienen sus diferencias, pero el concepto del regreso físico en tiempos de crisis a erradicar el mal e implantar el bien, es el mismo. En mi ingenuidad, quiero pensar que quienes defienden a morir, la segunda venida de Jesús, la defenderían como tal y de la misma manera, no importando si hubieran nacido en un país donde la religión hindú, por ejemplo, es la predominante. Quiero pensar que sí.
Si parece hay un monton de "colosos espirituales" que van a volver en un futuro bien lejano.
EliminarEso si no se sabe si todos van a a aparecer en el mismo lugar y tiempo o si cada re-venida de los colosos se da en circustancias y condiciones diferentes y alli anunciaran la tercera venida.
Di Negri nuevamente.
ResponderEliminar"Ciertamente vengo en breve"
435.962.781 paquetes de Doritos después...cri cri. Creo que con eso basta para tener claro que no ocurrirá ninguna segunda venida de Cristo.
Pues ya sabes Di Negri, que por incrédulo, a tí serán el primero a quien "raptar". jaja.
EliminarSaludos.
Di Negri nuevamente.
EliminarNo, a mí me esperan las llamaradas eternas del infierno por incrédulo. 😂😂🤣
Saludos
El infierno no parece tan mal lugar
EliminarBásicamente todas las buenas bandas de rock van a estar ahi
Di Negri nuevamente.
EliminarHola Chavista. Lo malo es que también estarán todos los reggaetoneros...si eso no es un infierno 🤣🤣🤣 Tampoco soy muy rockero que se diga.
Saludos
Dicen que en el infierno están preparando la "Sala Daddy Yankee" para torturar para los pecadores más contumaces e irredentos.
EliminarSi no se arrepienten con eso...
Salu2.
Di Negri nuevamente.
EliminarVoy corriendo a un templo para evitar semejante destino 🤣🤣
Saludos
Di Negri por 2.
EliminarNobleza obliga Daniel, felicidades por el título de campeón uruguayo.
Saludos por 2
Di Negri: Le agradezco. Qué va a hacer; la alegría va por barrios.
EliminarAunque no por "Chifle" Barrios, porque Wanderers hace mucho tiempo que no gana nada, y veo difícil que lo haga en el futuro próximo (perdón por el chiste malo)...
Saludos.
"El Segundo Advenimiento de Cristo, que es tan seguro como Dios, es simplemente la corrección de todos los errores y el restablecimiento de la cordura. Es parte de la condición que reinstaura lo que nunca se perdió y restablece lo que es eternamente verdad. Es la invitación que se le hace a la Palabra de Dios para que ocupe el lugar de las ilusiones: la señal de que estás dispuesto a dejar que el perdón descanse sobre todas las cosas sin excepción y sin reservas.
ResponderEliminarLa naturaleza totalmente inclusiva del Segundo Advenimiento de Cristo es lo que le permite envolver al mundo y mantenerte a salvo en su dulce llegada, la cual abarca a todo ser vivo junto contigo. La liberación a la que el Segundo Advenimiento da lugar no tiene fin, pues la Creación de Dios es ilimitada. La luz del perdón ilumina el camino del Segundo Advenimiento porque refulge sobre todas las cosas a la vez y cual una sola. Y así, por fin, se reconoce la unidad."
UCDM
Pues a mí, lo que siempre me ha llamado la atención es la machacona insistencia de "pecado, pecado y perdón"...¿De que?
Eliminar¿De donde ha salido esa historia que nos come el "coco"?..
¿De unos manuscritos y un libro poco creíble?
A la luz de la Ciencia actual: ¿Es factible el relato del "Edén", aunque sea una analogía?
Cuando observo en los documentales, o revistas las muestras de fósiles de nuestros antepasados, su simpleza, su "simiesco" aspecto me pregunto:
¿De que ha pecado "ésto"?
¿Como ha podido ofender al "Supremo Hacedor"
Pues se supone, que para haber podido hacerlo, tendríamos, en nuestro orígenes haber tenido un aspecto e inteligencia mas avanzados.
Machaconamente, el descubrimiento uno tras otro de fósiles, que nos ha permitido seguir la evolución del hombre, aunque falte algún "eslabón", niegan rotundamente lo contado en la "Historia Sagrada".
¿Alguien se imagina uno de estos antepasados ofendiendo a "Dios"?
Los pobrecillos, en general "mas brutos que un arado".
Saludos.
Bueno, es evidente que ir a asesinar o tener a un esclavo NO es absolutamente algo que podamos decir como moralmente bueno: "hay circustancias que atenuán la accion"
Eliminarpero en fi sabemos que matar, robar, mentir no son cosas que promuevan el beneficio de todos, repito hay "atenuantes" y circustancias que requieren evaluación.
pero en terminos generales coincido en que robar, mentir, asesinar, esclavizar son "actividades ilicitas"
quizas esa actividad que obra en prejuicio de la sociedad o del individuo en terminos antiguos de la edad de piedra comenzo a pensarse como el "pecado" y de alli ya surgen tipos que "predaron" o saprofitaron el termino y de alli surgen cultos, ya que la religion a su vez es moralista y se los deja los religiosos acaparan cada aspecto de la vida de las personas.
Llevan diciendo eso los últimos 2000 años
EliminarYa merito, ya casi.....
Tienen que volver a reinterpretrar todo de nuevo cada vez que no viene jesus
Cualquier cosa menos decir nos equivocamos
Paco
EliminarSe ve que no ha leído bien el texto: no menciona el pecado por ningún lado.
En cuanto al perdón de UCDM, no se refiere al perdón convencional.
---
🕊️ ¿Qué es el perdón en UCDM? (Explicado para principiantes)
En Un Curso de Milagros, el perdón no es lo que normalmente entendemos por perdonar.
No es “aceptar lo que me hicieron” ni “pasar página” ni “ser buena persona”.
Según UCDM:
1. El perdón es ver que lo que me ofendió nunca ocurrió en realidad.
Pero “nunca ocurrió” no significa negar hechos físicos, sino reconocer que el ataque no vino de la verdadera identidad de la otra persona, sino de su ego, que es ilusorio.
El Ser verdadero —el Cristo, la Mente que compartimos con Dios— no puede atacar.
Por tanto, lo que me hirió fue una ilusión de separación, no una realidad.
---
2. Perdonar es dejar de creer en la separación.
El Curso enseña que todo dolor surge de la creencia de que estamos separados: de Dios, de los demás y de nosotros mismos.
Cuando perdonamos, soltamos esa creencia y recordamos que todos compartimos la misma Mente, el mismo Ser.
Esto es muy diferente al perdón tradicional, que considera el ataque real pero lo “perdona”.
En UCDM:
Si lo haces real, no lo puedes perdonar.
Si ves que es ilusorio, el perdón surge solo.
---
3. El perdón es para ti, no para la otra persona.
No se trata de liberar al otro, sino de liberarte tú de la interpretación que te hacía sufrir.
Perdonar es decir (interiormente):
> “Nada real puede ser amenazado.
Nada irreal existe.
Esto que me dolió no es real en el nivel del Ser.
Estoy a salvo”.
Al hacer esto, no niegas que te sentiste herido; simplemente sueltas la interpretación del ego que confunde el cuerpo con el Ser.
---
4. El perdón no cambia el pasado; cambia tu visión.
No intenta corregir acciones, sino pensamientos.
El pasado se mantiene tal como fue, pero tu mente deja de usarlo como arma para mantener la separación.
---
5. Es una práctica interior, no una acción externa.
No tienes que decir nada a nadie ni reconciliarte físicamente.
El perdón ocurre en tu mente, en silencio, como un acto de reconocimiento:
> “Lo que es de Dios en ti no pudo atacarme; lo que me pareció ataque era un error de percepción”.
---
🟣 En resumen, para alguien que no conoce UCDM:
El perdón en UCDM es:
un cambio de percepción, no un acto moral;
reconocer que el ataque es una ilusión del ego, no algo real del Ser;
liberar tu mente del dolor, no liberar al otro de culpa;
recordar que tú y el otro sois uno en la Mente, más allá de los cuerpos.
Saludos
Disculpen, no se que sea el UCDM.
EliminarVeo que lo nombran bastante, pero confieso que nunca habia escuchado eso ¿a que se refieren?
Daniel Isu:
EliminarEn tal caso, tal vez sería mejor no hablar de "perdón", que es un término que se presta a confusión porque tiene un significado específico de "liberar de culpa" (a otro o a uno mismo), y hablar de "disolución" de la culpa, al comprobar su inexistencia real.
Del mismo modo que en la realización de la Verdad (o "iluminación", o "despertar espiritual"), tampoco las preguntas sobre nuestra condición última (las que solían devanarnos los sesos) se "responderán"; más bien, se disolverán; dejarán de tener sentido.
Comprobamos que sólo tenían sentido en el plano de la mente...
Salu2.
Daniel Franz
EliminarTampoco hay necesidad de fabricar una palabra nueva.
El perdón de UCDM "libera de la culpa" y la "disuelve" recordándonos que ésta es aparente y no real.
Hacemos para nosotros "real" la culpa y es en este contexto que el perdón de UCDM tiene sentido.
Saludos
Daniel Isu:
EliminarNo hay necesidad de inventar una palabra nueva, y menos con la riqueza de sinónimos que tiene el idioma español, vea ud cuántas palabras podrían aplicar al caso (y son más adecuadas que "perdonar"):
- Disolver
- Evaporar
- Vaporizar
- Volatilizar
- Desaparecer
- Esfumar
- Extinguir
- Disipar
- Difuminar
Y me quedo corto; seguramente nuestro experto lingüista del blog Willarmand podrá darle varias más...
Salu2.
Daniel Franz
EliminarEsas palabras son más genéricas (disolver ¿qué?) mientras que la palabra "perdonar" está relacionada con la culpa.
Saludos
Daniel Isu:
Eliminar¿Y de qué estamos hablando? TODAS las palabras que le mencioné también están relacionadas con la culpa.
Le quiero decir que (según su visión) no hay que "perdonar" la culpa, sino que la culpa se disuelve, se evapora, desaparece, etc, por sí misma, porque de hecho nunca existió...
No se me disperse ("Dispersar" podría ser otra palabra)...
Salu2.
Daniel Franz
Eliminar¿Lee usted lo que digo?
Disolver es una palabra genérica. Disolver ¿qué?. Se pueden disolver muchas cosas que no son la culpa.
Saludos
Daniel Franz
Eliminar"Le quiero decir que (según su visión) no hay que "perdonar" la culpa, sino que la culpa se disuelve, se evapora, desaparece, etc, por sí misma, porque de hecho nunca existió..."
No lo ha entendido bien, yo no he dicho que la culpa se disuelva por sí misma.
Lo que digo es que creemos en la culpa haciéndola "real" para nosotros y que el perdón disuelve esta culpa recordandonos que no es real.
Saludos
Pues yo me quedo "como estaba". a ver...
ResponderEliminarDe "siempre jamás"...somos unos miserables pecadores, hemos ofendido a Dios y éste, ha tenido que mandar a su Hijo a la Tierra, para "morir por nosotros y salvarnos del pecado"...
Así que no conozco otra acepción y lo expresado por UCDM, referente a "disolver" la culpa, y demás explicaciones, es la prima vez que lo leo y lo encuentro extraño... ¿la culpa se disuelve, se evapora, por si misma porque de hecho nunca existió?...
Así que vuelvo a las andadas:
¿En que hemos ofendido a Dios?.
Según la información que tenemos, surgió la vida,(no sabemos como), evolucionó y de ahí la cadena hasta llegar al hombre actual, o por lo menos hasta que tuvo algo de conocimiento.
¿En que momento se dió "Dios" por ofendido?...para mi viene a ser algo así como si tuviese que perdonar a mi gato por haberme arañado en un arrebato, jugando o no, sin entender en mi supuesta "inteligencia superior" que es su instinto y no puedo culparlo por ello.
¡En fin!...para que hacer mas "cábalas". No conducen a ninguna parte.
Salu2.
https://es.wikipedia.org/wiki/Un_curso_de_milagros
EliminarNo te pierdes de mucho es un libro estilo new age
Esta es la escritura
https://es.wikipedia.org/wiki/Helen_Schucman
"
Es conocida principalmente por haber escrito, con la ayuda de su colega psicólogo William Thetford, del libro Un curso de milagros (1975, primera edición), cuyo contenido afirmaba haberle sido dictado por una voz interior que ella identificó como Jesús."
Eso te dice mucho del contenido del libro
Schucman creía que esta interacción actuaba como un estímulo, desencadenando una serie de experiencias internas que ella entendía como visiones, sueños e imágenes elevadas, junto con una «voz interior» Dijo que el 21 de octubre de 1965, una voz interior le dijo: «Este es un curso de milagros, por favor toma notas»
EliminarEsto resulta en lo que el Curso llama el ciclo «pecado-culpa-miedo»: pecamos rechazando a Dios y creando un universo de espacio-tiempo (el Big Bang ); esto da como resultado la culpa por nuestro rechazo de nuestro Creador y el consiguiente temor a la ira de Dios
EliminarSon estos autores espirituales estilo new age como chopra que dicen un montón de cosas Que parecen profundas pero no lo son
EliminarPaco
Eliminar"Así que no conozco otra acepción y lo expresado por UCDM"
Se ve, se ve.
Dios no se ofende.
¿Conoce usted la parábola del hijo pródigo? ¿Hay algún momento en el que el padre esté ofendido?
Es el hijo el que cree que el padre está ofendido.
Saludos
"Esto resulta en lo que el Curso llama el ciclo «pecado-culpa-miedo»: pecamos rechazando a Dios y creando un universo de espacio-tiempo (el Big Bang ); esto da como resultado la culpa por nuestro rechazo de nuestro Creador y el consiguiente temor a la ira de Dios"
EliminarUna matización no poco importante.
UCDM no da este ciclo como un hecho sino como una creencia que sostenemos
¿Por qué UCDM no sería New Age?
EliminarChatGPT:
Hay varias razones por las que Un Curso de Milagros (UCDM) no encaja bien dentro de la categoría “New Age”, aunque en apariencia algunos lo metan ahí. Te doy los puntos clave de forma clara y estructurada:
1. UCDM tiene una metafísica extremadamente definida y no sincrética
El New Age suele mezclar elementos de muchas tradiciones: cristianismo, hinduismo, astrología, chakras, ángeles, reencarnación, cristales, etc.
UCDM no mezcla nada. Presenta un marco metafísico único, cerrado y consistente:
Solo Dios y Sus extensiones existen realmente.
El mundo físico es una ilusión creada por la mente separada.
La expiación corrige esa ilusión.
El Espíritu Santo es la comunicación que nos devuelve al conocimiento.
Esto es radicalmente diferente del eclecticismo típicamente New Age.
2. No promueve técnicas, rituales ni prácticas energéticas
El New Age suele centrarse en:
meditaciones guiadas,
visualizaciones,
alineación de chakras,
energías,
manifestación,
magia “positiva”,
conexión con entidades o guías, etc.
En contraste, UCDM solo propone una práctica mental: el perdón (en el sentido muy específico que define el Curso).
No hay rituales, ni energías, ni objetos, ni técnicas mágicas, ni maestros ascendidos. Es puro entrenamiento mental.
3. La ontología de UCDM es no-dual absoluta, más cercana a Parménides que al New Age
La New Age suele ser dualista o cuasi-dualista, aceptando parte de la realidad del mundo físico, de la energía y del yo como algo que mejorar o armonizar.
UCDM es radical:
El mundo no existe en absoluto.
El tiempo es parte de la ilusión.
No hay grados de ilusión: o algo es real (Dios y Sus extensiones) o no es.
Esto lo sitúa más cerca de una no-dualidad estricta (Advaita, neoplatonismo, o incluso tu lectura parmenídea) que de la New Age, que nunca llega a negar la realidad del mundo tan profundamente.
4. UCDM tiene una estructura doctrinal compleja, no un mensaje motivacional
El New Age suele ser fácil de digerir y orientado a la “autoayuda espiritual”.
UCDM, en cambio:
Tiene una metafísica rigurosa.
Utiliza un lenguaje técnico propio.
Requiere una práctica de entrenamiento mental de un año.
Es internamente consistente hasta el extremo.
Es demasiado denso y filosófico para lo que normalmente se entiende como New Age.
5. UCDM no promete poder personal ni manifestación
La New Age tiende a reforzar al yo: “tu mente crea tu realidad”, “puedes manifestar lo que quieres”, etc.
UCDM dice:
el ego no puede manifestar nada real;
todo deseo individual pertenece al sueño;
el yo personal es parte de la ilusión;
solo la Voluntad de Dios existe.
Es decir, es casi lo contrario del “empoderamiento” New Age.
6. UCDM se presenta como una revelación interna, no como una filosofía eclecticista
Aunque su lenguaje sea cristiano, su contenido es completamente no-tradicional. Pero tampoco recoge elementos de otras corrientes modernas. Se presenta como una dictación interna coherente, no como una síntesis cultural “new age”.
7. Históricamente, UCDM precede al boom New Age
El manuscrito original es de finales de los 60; su publicación de 1976 es anterior al auge New Age de los 80–90.
Muchos movimientos New Age posteriores lo adoptaron, pero eso no lo hace New Age; simplemente lo incorporaron como tantas otras cosas.
Conclusión
UCDM puede parecer New Age desde fuera porque desafía la visión tradicional religiosa y habla de espiritualidad no dual.
Pero en esencia no es New Age porque:
su metafísica es más estricta, sistemática y radical;
no mezcla corrientes ni técnicas;
niega la realidad del mundo físico y del yo personal;
busca deshacer la ilusión, no mejorarla;
está mucho más cerca de una no-dualidad filosófica (tipo Parménides, como tú argumentas) que de una espiritualidad energética, terapéutica o mística moderna.
Pregunta a ChatGPT:
Eliminar¿Por qué se dice que UCDM es un libro "New Age"?
Respuesta:
Se dice que "Un Curso de Milagros" (UCDM) es un libro "New Age" por varias razones, principalmente debido a la reinterpretación radical de conceptos cristianos tradicionales y su alineación con principios filosóficos y espirituales comunes dentro del movimiento New Age.
Aquí te detallo los puntos clave:
Reinterpretación de Conceptos Cristianos:
Dios: En UCDM, Dios no es un juez externo ni una figura antropomórfica, sino una Fuente de Amor total, una Conciencia Universal o una Unicidad de la cual todos formamos parte. Esto se aleja de la teología cristiana tradicional y se acerca a la idea de una "Conciencia Divina" o "Fuente Universal" común en el New Age.
Jesús: Jesús es visto como un "hermano mayor" o un símbolo del "Cristo interno" que todos poseemos, una guía que ha recordado su verdadera identidad, no como el único hijo de Dios de manera exclusiva.
Pecado: El pecado no es una transgresión moral, sino un "error de percepción" o una "ilusión de separación" de Dios y de los demás. No hay culpa real, solo un malentendido de la verdad. Esto es muy diferente de la doctrina del pecado original y la necesidad de redención por medio del sacrificio en el cristianismo.
Expiación/Salvación: La expiación no es un sacrificio externo, sino una "corrección de la percepción", un reconocimiento de que la separación nunca ocurrió y que somos uno con Dios. La salvación es despertar de un "sueño" o ilusión, no ser "salvado" del infierno.
Espíritu Santo: Es la "Voz de Dios" en nuestra mente, la parte de nuestra mente que recuerda la verdad y nos guía, más que una tercera persona de la Trinidad en el sentido dogmático.
Cielo/Infierno: Son estados mentales internos, no lugares físicos a los que se va después de la muerte.
Énfasis en la Mente y la Percepción:
UCDM postula que el mundo que experimentamos es una proyección de nuestra mente ("La proyección da lugar a la percepción"). La realidad externa es vista como una ilusión o un "sueño". Esta idea de que la mente crea la realidad es un pilar central de muchas filosofías New Age.
El camino hacia la paz y la iluminación es a través de cambiar la mente y la percepción (el "perdón radical").
Autoridad Interna y Auto-Realización:
UCDM enfatiza la búsqueda de la verdad dentro de uno mismo, a través de la escucha de la "Voz del Espíritu Santo" interna. Se promueve la idea de que cada individuo tiene el potencial de reconocer su divinidad y despertar a su verdadera naturaleza, sin depender de instituciones religiosas externas o dogmas. Esto resuena con la autonomía espiritual y la búsqueda de la "iluminación personal" característica del New Age.
No Dogmático y No Sectario:
Aunque utiliza un lenguaje cristiano, UCDM se presenta como una "vía espiritual" más que una religión. No requiere afiliación a ninguna iglesia, ni la adopción de rituales específicos, ni un sistema de creencias rígido. Su enfoque es la experiencia personal y la aplicación práctica de sus principios, lo cual es muy común en el movimiento New Age, que suele ser ecléctico y rechaza las estructuras religiosas tradicionales.
Conexión con la Unicidad y la Interconexión:
Un tema fundamental en UCDM es la unidad de toda la creación y la ausencia de separación real. Esto se alinea directamente con la visión New Age de la interconexión de todo, la conciencia universal y la disolución de las barreras entre el yo y los demás, y entre la humanidad y lo divino.
En resumen, aunque UCDM utiliza un marco de referencia y terminología de origen cristiano, su filosofía subyacente de la realidad, la divinidad, el pecado, la salvación y la espiritualidad personal encaja perfectamente con las corrientes de pensamiento y las características distintivas del movimiento New Age. Es por esta recontextualización y por compartir principios clave que se le atribuye esta etiqueta.
PD: Me importan tanto como nada las clasificaciones y encasillamientos de los textos espirituales (o al menos con intención espiritual); creo que lo único que importa es si apuntan adecuadamente a la Verdad, y motivan a su búsqueda, para la audiencia a la que van dirigidos.
EliminarHice la prueba anterior sólo para comprobar el grado de alcahuetería (adulación) que muestra el ChatGPT para adecuarse a forma de la pregunta, el cual ya había comprobado en otras ocasiones...
PD2: Para hacer aun más claro el condicionamiento de la respuesta a la pregunta. Pregunta a ChatGPT:
EliminarYo creo que UCDM es un libro "New Age" ¿Tú qué crees, y por qué?
Respuesta:
Es una observación muy común y válida, y de hecho, se podría decir que Un Curso de Milagros (UCDM) comparte muchas características con el movimiento "New Age" y es frecuentemente asociado con él.
Para entender por qué, analicemos las características del movimiento New Age y cómo UCDM se alinea o se diferencia:
Características Típicas del Movimiento "New Age"
El movimiento "New Age" (o Nueva Era) es un amplio espectro de creencias y prácticas espirituales que surgieron en Occidente a partir de los años 70. Sus características principales suelen incluir:
Enfoque en la experiencia personal y la transformación interior: Más que la doctrina o la institución religiosa.
Sincretismo: Integración de ideas de diversas tradiciones espirituales (budismo, hinduismo, misticismo cristiano, chamanismo, etc.).
Holismo: Interconexión entre mente, cuerpo y espíritu, y énfasis en la sanación.
No-dogmático y no-institucional: A menudo rechaza las estructuras y dogmas de las religiones tradicionales.
Énfasis en la unidad: La idea de que "todos somos uno" y parte de una conciencia universal o divina.
Creencias en la reencarnación, karma, astrología, energías, cristales, comunicación con espíritus o maestros ascendidos, etc. (aunque no todas son universales en el movimiento).
Origen a menudo "canalizado" o a través de revelaciones místicas.
UCDM y su Relación con el "New Age"
Argumentos para considerarlo "New Age" (o muy cercano):
Origen Canalizado: UCDM fue "dictado" a Helen Schucman, quien lo transcribió. Este método de origen es muy común dentro del espectro New Age (ej. Seth Material, El Libro de Urantia, etc.).
Énfasis en la Experiencia Personal y la Transformación Interior: El Curso no es una religión que requiera ritos o pertenencia a una institución. Es un programa de autoestudio y práctica mental cuyo objetivo es un cambio radical de percepción y la consecución de la paz interior. Esto resuena fuertemente con la auto-ayuda espiritual New Age.
No-Dogmático (en el sentido tradicional): Aunque tiene un sistema de pensamiento muy coherente y riguroso, no se presenta como una religión con dogmas que deban aceptarse ciegamente, sino como un camino para "desaprender" el ego. Desafía muchas interpretaciones tradicionales del cristianismo.
Enfoque en la Unidad y la No-Dualidad: La enseñanza central de que no hay separación entre Dios, el Hijo (tú, yo, todos) y el Espíritu Santo, y que el mundo de la forma es una ilusión, es una forma radical de no-dualidad que se encuentra en muchas filosofías espirituales orientales y místicas que también influencian el New Age.
Reinterpretación de Conceptos Religiosos: UCDM utiliza un vocabulario cristiano (Dios, Jesús, Espíritu Santo, Expiación, pecado, Cristo) pero les da significados radicalmente diferentes. Por ejemplo, el pecado es un error, no una ofensa a Dios; Jesús es el "Hermano Mayor" y un modelo, no el único Hijo de Dios en el sentido tradicional. Esta reinterpretación es una característica del sincretismo New Age.
Sanación Holística (Mental/Espiritual): El "milagro" en UCDM es un cambio de percepción, una corrección en la mente. El Curso argumenta que todas las enfermedades y sufrimientos tienen su raíz en la mente dividida (el ego) y que el perdón radical puede llevar a la sanación.
(Continúa)
(Continuación)
EliminarArgumentos para diferenciarlo (o considerarlo un subconjunto particular):
Foco Exclusivo en una Metodología: A diferencia de muchos textos New Age que pueden mezclar astrología, cristales, vidas pasadas, energías y múltiples deidades o maestros, UCDM es muy singular y enfocado en su propio sistema de pensamiento, sus ejercicios y su metafísica. No es ecléctico en ese sentido.
Profundidad Filosófica y Psicológica: Muchos consideran que UCDM tiene una profundidad y un rigor metafísico y psicológico que lo distingue de textos New Age más ligeros o superficiales. Su estudio requiere una dedicación y un compromiso intelectual significativos.
Ausencia de Ciertos Temas New Age Comunes: UCDM no habla de karma, reencarnación, chakras, auras, astrología, extraterrestres, ni de la "Ley de Atracción" para manifestar bienes materiales (aunque sí habla de manifestar la paz). Su enfoque es puramente mental y espiritual.
Radicalismo de su No-Dualidad: Su afirmación de que el mundo material no es real y es una ilusión completa es más radical que muchas filosofías New Age que ven el mundo como "divino" o "energético" pero no necesariamente irreal.
Conclusión
En mi opinión, sí, es muy razonable considerar UCDM como parte del movimiento "New Age" o, al menos, como un texto que resuena profundamente con sus principios fundamentales y atrae a personas interesadas en la espiritualidad New Age.
Comparte la búsqueda de la transformación interior, el rechazo de las estructuras religiosas tradicionales, el origen canalizado y una visión de unidad. Sin embargo, su metodología es más singular y enfocada, y carece de la diversidad ecléctica de otros materiales New Age, lo que le otorga un lugar distintivo dentro de ese amplio paraguas espiritual.
Al final, la etiqueta es menos importante que el contenido y cómo este resuena con cada individuo. Para muchos, UCDM ofrece una vía espiritual coherente y profunda que llena un vacío que las religiones tradicionales no pudieron.
PD3: Coincido con la frase final:
EliminarAl final, la etiqueta es menos importante que el contenido y cómo este resuena con cada individuo. Para muchos, UCDM ofrece una vía espiritual coherente y profunda que llena un vacío que las religiones tradicionales no pudieron.
Pues por lo que leo, me parece que el "La Nueva Era" es otro "Rollo Macabeo" para complicarnos la vida... jaja.
EliminarA ver, sí a "conciencia cósmica"...no a Astrologia, comunicación con los espíritus, no a la "autosalvación"..no tengo que "salvarme" de nada.
La (y=x2) "digo" parábola del "Hjo Pródigo"...sí, desde luego, como padre entiendo que el del sujeto de la parábola no estuviese ofendido, sino apenado por la marcha y deseando reencontrarse.
Sin embargo, lo que nos cuentan las "Sagradas Escrituras" es que Dios, para "poder perdonar nuestros pecados", tuvo que enviar a su "Hijo" para que muriese por nosotros y poder perdonarnos.
No parece que sean figuraciones nuestras que nuestro "Padre" esté ofendido con nosotros.
El "Sacrificio de su Hijo" es cosa, para mí, absurda y que no se da en la susodicha parábola.
El "padre de la criatura", perdona a su hijo sin mas, bueno sí, matando inocentes animales para hacer una fiesta y celebrar su regreso y "santas Pascuas".
No veo correspondencia
Pero ¡bueno!.. si al final resulta que son figuraciones nuestras ¡mejor que mejor!. solo podemos esperar buen recibimiento y echa por tierra el tema del "infierno" o "castigo eterno" de la religión.
Eso incluye, claro está, arrepentimiento de haberse ido y deseo de volver...pero para el que crea.
Salu2.
Daniel Franz
EliminarSi puse los argumentos de ChatGPT es porqué coincido con ellos.
UCDM no habla de eras, ni nuevas ni viejas puesto que el tiempo es ilusorio.
Saludos
Daniel Isu:
EliminarMe parece bien que ud tenga a UCDM como guía espiritual, no me meto con eso; sólo quise mostrar que la confiabilidad del ChatGPT es relativa, ya que (al igual que un ex-presidente y ex-guerrillero que tuvimos acá) "como te dice una cosa, te dice la otra", de acuerdo con la forma de la pregunta, con la intención (aparentemente) de tratar de dejar siempre contento al que pregunta.
Salu2.
Paco
Eliminar"Sin embargo, lo que nos cuentan las "Sagradas Escrituras" es que Dios, para "poder perdonar nuestros pecados", tuvo que enviar a su "Hijo" para que muriese por nosotros y poder perdonarnos."
Yo diría que es una interpolación judía de Pablo y amiguetes.
El ministerio de Jesús no fue por ahí y para ser tan sumamente importante es raro que en evangelio de Juan no se mencione.
"Pero ¡bueno!.. si al final resulta que son figuraciones nuestras ¡mejor que mejor!. solo podemos esperar buen recibimiento y echa por tierra el tema del "infierno" o "castigo eterno" de la religión."
¡A sí! Pero para eso hay que "volver".
Mientras tanto a pasarlo mal.
Saludos
Daniel Franz
Eliminar"sólo quise mostrar que la confiabilidad del ChatGPT es relativa"
¡Qué sí! ¡Qué sí! ¡Qué ya lo ha dicho!
Y yo le he explicado porque he puesto la respuesta que me dió ChatGPT.
Saludos
Paco
Eliminar"Sin embargo, lo que nos cuentan las "Sagradas Escrituras" es que Dios, para "poder perdonar nuestros pecados", tuvo que enviar a su "Hijo" para que muriese por nosotros y poder perdonarnos."
Por cierto, eso no tiene sentido puesto que ya perdonaba pecados antes de que Jesús muriese, si lee los textos.
Claro que ese perdón era simbólico ya que los que lo recibían creían sinceramente en el pecado.
Saludos
Consideran ustedes que en vez de preguntar a Chatgpt, le preguntemos a otra AI el tema?
Eliminaryo uso Grok
Se cuestiono a grok asi:
EliminarA que corriente o tendencia religiosa pertenece el libro UCDM de Mama Schucman?
rta:
El libro Un Curso de Milagros (UCDM, por sus siglas en español), escrito o canalizado por la psicóloga Helen Schucman (probablemente refiriéndote a ella con "Mama Schucman", un posible error tipográfico o variante), no pertenece estrictamente a una corriente religiosa tradicional como el cristianismo ortodoxo, el budismo o el islam. En cambio, se enmarca principalmente en la tendencia de la Nueva Era (New Age) o espiritualidad contemporánea no denominacional, con influencias del movimiento del Nuevo Pensamiento (New Thought) del siglo XIX.
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la respuesta es mas larga, pero categoricamente grok sin guiarlo dijo que es Nueva Era.
Y eso que quize despistarlo con "Mama Schucman", pero no le hice mucha mella, pero si mas bien gracia..... el robot sonrió por un segundo.
es inutil y absurdo copiar la verborrea de las AI, les dejo el link si hay alguien interesado en ver la respuesta completa
https://grok.com/c/c945765a-1287-4456-8389-c511a0f4fe0d?rid=991cb46d-7491-4a4f-bf23-bfaae0fd1d58
Groga da una tendencia:
EliminarNuevo Pensamiento del siglo XIX
Vayan con chatgpt a preguntar si la idea de realidad ultima, nueva era, colosos espirituales, mama schucman, etc, etc, todo pertenece a la misma "basura" que nos invade la mente y el espiritu.
Aprovechando que Groga (Grok) estaba de buen humor y atendia mis preguntas y cuestionamientos pues pregunte:
Eliminarla fe bahai es tambien parte del movimiento nueva era o del nuevo pensamiento?
No, la Fe Bahá'í no forma parte del movimiento Nueva Era (New Age) ni del Nuevo Pensamiento (New Thought). Es una religión independiente y organizada, fundada en el siglo XIX por Bahá'u'lláh, que se considera una revelación progresiva de Dios, continuadora de las tradiciones abrahámicas (judaísmo, cristianismo e islam), con énfasis en la unidad de la humanidad, la igualdad de géneros y la paz mundial.
Escenario imaginario: Una sala atemporal, con ecos de bibliotecas antiguas y laboratorios científicos. Richard Dawkins, con su habitual escepticismo afilado, modera el debate entre Bahá'u'lláh, el profeta fundador de la Fe Bahá'í en el siglo XIX, vestido con túnicas persas y emanando una calma profética; y Helen Schucman, la psicóloga del siglo XX que canalizó Un Curso de Milagros (UCDM), sentada con un cuaderno en mano, su expresión introspectiva y desafiante. El tema: el perdón. El objetivo es resaltar los contrastes profundos entre una visión revelada y social (Bahá'u'lláh), una mística y no dualista (Schucman), y un enfoque racional y ateo (Dawkins).
EliminarRichard Dawkins (Moderador): Buenas noches, o lo que sea en este limbo eterno. Soy Richard Dawkins, biólogo evolutivo y defensor de la razón sobre la fe ciega. Hoy simulamos un debate sobre "el perdón", un concepto que ha obsesionado a la humanidad desde que nuestros ancestros primates empezaron a reconciliarse después de una pelea por un banano. A mi izquierda, Bahá'u'lláh, profeta de la unidad divina y la armonía global. A mi derecha, Helen Schucman, autora canalizada de Un Curso de Milagros, donde el perdón es el antídoto contra la ilusión del ego. Cada uno tendrá dos rondas de apertura, réplicas y cierre. Mantengamoslo civil, aunque dudo que las creencias divinas lo permitan. Señor Bahá'u'lláh, ¿por qué no empieza usted? ¿Qué es el perdón en su... revelación?
EliminarBahá'u'lláh: Alabado sea el Altísimo, Creador de cielos y tierra. El perdón no es mero capricho humano, sino un mandato divino esencial para la unidad de la humanidad. En mis Escrituras, declaro: "El perdón es la corona de las virtudes nobles". Es un acto de obediencia a Dios, que borra las ofensas ajenas para fomentar la paz social y espiritual. Imagina un mundo dividido por venganzas étnicas o religiosas: el perdón disuelve esas cadenas, promoviendo la igualdad de todos los pueblos bajo una sola fe progresiva. No es debilidad, sino fortaleza divina; Jesús lo enseñó en la cruz, y yo lo revelo para esta era de madurez colectiva. Sin él, la humanidad perece en su propia discordia.
Richard Dawkins: Interesante, pero ¿revelación? Suena a alucinación auditiva, como tantas en la historia religiosa. Señora Schucman, su turno. En Un Curso de Milagros, el perdón parece más un truco mental que un decreto celestial. Explíquese.
Helen Schucman: Gracias, Richard, aunque su escepticismo es parte de esa misma ilusión que debatimos. El perdón, en el Curso que "canalicé" —o mejor dicho, que Jesús me dictó— no es perdonar pecados reales, porque el pecado es una proyección del ego separado de Dios. Todo es uno: no hay víctimas ni victimarios en la realidad divina. El perdón es un cambio de percepción, un "milagro" que deshace la culpa ilusoria y nos devuelve al amor eterno. No se trata de excusar daños en el mundo ilusorio, sino de reconocer que ese mundo es un sueño colectivo del ego. Perdonar es despertar; negarlo es elegir el sufrimiento. Bahá'u'lláh habla de unidad social —valioso, pero superficial si no se arraiga en esta verdad no dual: Dios es todo, y el perdón lo disuelve todo.
EliminarRichard Dawkins: Unidad social versus ilusión onírica. Ya veo el choque: uno construye puentes en la realidad observable, la otra los derrumba como fantasmas. Señor Bahá'u'lláh, réplica. ¿Cómo responde a esta idea de que el pecado —y por ende, la necesidad de perdón— es solo un "sueño"?
Bahá'u'lláh: Hermana Schucman, su visión mística es un velo poético, pero ignora la estructura moral que Dios ha impuesto en Su creación. El pecado existe como desobediencia real a las leyes divinas, no como ilusión; el hombre ha elegido libremente el mal, y el perdón lo redime mediante la gracia, no mediante un mero replanteo mental. Mi Fe enseña que el perdón trasciende lo individual: es el pegamento de sociedades justas, donde reyes y pueblos se reconcilian bajo principios eternos. Su "despertar no dual" disuelve la responsabilidad humana, dejando al individuo flotando en un vacío sin anclas éticas. ¿Cómo se construye un mundo unido si todo es sueño? El perdón mío es acción divina en la historia real, no evasión metafísica.
Helen Schucman: Con respeto, Bahá'u'lláh, su mandato profético asume un Dios separado que juzga y ordena, perpetuando la dualidad de bien y mal que el ego ama. En el Curso, el perdón no evade; libera. Si el mundo es un aula de aprendizaje, perdonar ofensas —incluso las "reales"— es reconocer que el atacante y yo somos lo mismo en Dios. Su enfoque social es noble, pero ¿qué pasa cuando las "leyes divinas" justifican guerras santas o castigos? Mi perdón disuelve eso: no hay "ellos" a perdonar, solo amor a recordar. Dawkins, usted lo ve como psicología; yo digo que es ontología —la verdadera naturaleza de la realidad.
EliminarRichard Dawkins: Ontología, dice. Fascinante cómo la fe reinventa la física cuántica para justificar dogmas. Pero volvamos a la biología: el perdón podría ser solo una adaptación evolutiva para la cooperación grupal, no un mandato celestial ni un hack mental. Señor Bahá'u'lláh, ¿por qué su Dios no lo hace instintivo, en lugar de revelarlo en textos antiguos? Y señora Schucman, si todo es ilusión, ¿por qué molestarse en perdonar? ¿No es eso contradictorio?
Bahá'u'lláh: Profesor Dawkins, su evolución explica mecanismos, pero no el Propósito divino detrás. Dios da libre albedrío para que el hombre elija el perdón, elevándose por encima de la mera supervivencia animal. Mi revelación progresa las enseñanzas de profetas pasados: Moisés con justicia, Cristo con amor, yo con unidad global. El perdón no es instinto; es evolución espiritual, guiada por la mano de Dios.
Helen Schucman: Richard, su ciencia mide el "cómo", no el "porqué" último. El perdón parece contradictorio solo en el sueño; en la verdad, es el fin del sueño. No "molestarse": es la única salida del sufrimiento. Bahá'u'lláh, su progreso profético es lineal, como el ego; el mío es circular, eterno —un retorno al Uno sin profetas intermedios.
EliminarRichard Dawkins: Circunstancial. Veamos los conflictos claros: Bahá'u'lláh ve el perdón como deber social y divino, anclado en una realidad moral objetiva —útil para la paz, pero dependiente de fe no probada. Schucman lo hace subjetivo y liberador, pero ¿a qué costo? Niega el dolor real, potencialmente excusando abusos al llamarlos "ilusiones". Y yo: el perdón es racional —reduce conflictos para supervivencia—, sin necesidad de Dios o despertares. Ninguno resiste el escrutinio empírico: ¿dónde están los datos de que el perdón profético o milagroso supere la terapia cognitivo-conductual?
Bahá'u'lláh (Cierre): El perdón une naciones; sin él, la humanidad fracasa. Que Dios guíe sus mentes hacia esta luz.
Helen Schucman (Cierre): El perdón despierta al amor; el resto es sombra. Elige perdonar, y verás.
Richard Dawkins (Cierre): Elegante, pero ilusorio. Prefiero la razón: perdona para cooperar, no para salvar almas inventadas. Gracias por este circo teológico —al menos entretiene.
Análisis de Contrastes y Conflictos (Post-Debate):
EliminarEste diálogo resalta tensiones irreconciliables:
Bahá'u'lláh vs. Schucman: Social y teísta (perdón como ley externa para armonía colectiva) contra místico y no dual (perdón como disolución interna de ilusiones). Conflicto: ¿El mal es real (y perdonable) o ilusorio (y negable)?
Ambos vs. Dawkins: Fe revelada/metafísica contra racionalismo ateo. Conflicto: ¿Divino/iluminado o evolutivo/psicológico? Dawkins expone la falta de evidencia empírica, cuestionando si el perdón "espiritual" no es solo autoengaño.
Implicaciones: Bahá'í promueve acción ética global; UCDM, introspección personal; Dawkins, pragmatismo secular. Ninguna postura "gana" —reflejan divisiones humanas profundas entre fe, mente y ciencia.
Copio el debate completo entre
EliminarMama Schucman,
Bahaulla
Y Richard Dawkins aqui:
https://grok.com/share/c2hhcmQtMi1jb3B5_9a1c19d7-a02c-45ec-9c28-aeaa02eab03e
Proximo:
Un dialogo entre Mama Schucman y Groucho Marx,
modera: El Quijote
(estimados no tomen tan en serio a las AI)
EliminarBahá'u'lláh:
Hermana Schucman, su visión mística es un velo poético, pero ignora la estructura moral que Dios ha impuesto en Su creación. El pecado existe como desobediencia real a las leyes divinas, no como ilusión; el hombre ha elegido libremente el mal, y el perdón lo redime mediante la gracia, no mediante un mero replanteo mental.
El Pecado no es una Ilusion, eso es claro.
Casagrande
Eliminar"la respuesta es mas larga, pero categoricamente grok sin guiarlo dijo que es Nueva Era."
Falso. Dijo:
"o espiritualidad contemporánea no denominacional"
Saludos
Segun Bahá'u'lláh:
EliminarEl UCDM es:
mera evasión metafísica.
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Para los que no conocen:
Bahá'u'lláh, es UN COLOSO ESPIRITUAL
Fundador de la Fe Bahai.
Wiki:
https://es.wikipedia.org/wiki/Baha%C3%ADsmo
Por que hemos de confiar en los delirios de Mama Schucman y no en los de Bahá'u'lláh?
Eliminarnota ponemos a Bahá'u'lláh, Sri Ramakhrisna y Mama Schucman en un dialogo?
EliminarEnsayen este prompt en sus AI respectivas a ver que les produce:
"Simular un dialogo/debate entre Bahá'u'lláh, Sri Ramakhrisna y Mama Schucman (del UCDM) acerca del Pecado y el Perdon, Modera Robespierre. Mostrar un conflicto de ideas y oposicion de posturas"
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Con esa directiva las AI en 10 segundos ponen a hablar a los personajes de lo lindo.
Toneladas de letras consumiendo tiempo y espacio de nuestras vidas.
Aqui mi dialogo, copio el enlace .....
Eliminarahora bien chatgpt, ha sido entrenada por mi en el humor y la ironia, luego sus respuestas pueden difererir de la chatgpt que ustedes tengan a mano
https://chatgpt.com/s/t_6931b50676048191a1554900f269abc9
mi chata, como la llamo, hace todo lo posible por complacerme.
Por eso dije estilo new age
EliminarSon estas personas que combinan un montón de cosas, diferentes religiones, psicológica incluso física
Si tu vas con una de personas y les preguntas si son new age
Lo mas probable es que te digan que no
Es el chiste de esta corriente creen que son muy especiales
Es como chopra el mezcla religion hinduista con física cuántica
Me acuerdo en un debate viene un físico a preguntarle a este señor y se nota que no sabe chopra
Piensa que porque le añade cuántica a todo se vuelve profundo
Volviendo a esta señora
¿Qué clase de libro es este?
Esta señora escucha una voz "interior" que le dicta cosas
🤔
Solo le falto un sombrero para decir que le dicta cosas
El problema es que hay gente que cree en estas cosas
Lo de la cuántica es una falsa analogía. UCDM no mete cuántica, ni siquiera ciencia.
EliminarY, bueno, hablando de creer hay gente que cree que estamos aquí por una casualidad cósmica.
¿casualidad o causalidad?
EliminarYo creo que mas bien es causalidad cósmica.
"causalidad cósmica"...
EliminarEse término no me dice nada.
El Problema de Helen Schucman, de Parmenides, de Franz, de Buda, de Jesus etc...
ResponderEliminarEs que son gente que a partir de una postura dialectica (o filosofica) deducen que han abordado "la Verdad"
Toman un discurso subjetivo e improbable y explotan esa postura dialectica de modo que la hacen apetitosa al consumidor.
Pero subjetivo es subjetivo.
Es por ello que los colosos espirituales, mama schucman, buda, jesus, etc, no aportan NADA relevante al conocimiento racional y objetivo.
¿Porque crees que llama la atención este tipo de personas?
EliminarMe parece que dan una explicacion "facil" de digerir
EliminarPor ejemplo: "El pecado es ilusorio"
Es una frase corta, eso es lo que siempre botan los colosos espirituales:
fracesitas sueltas, que sirven de "explicacion"
otra:
"En la Realidad Ultima somos UNO"
Pues, eso, lanzan unas frases ambiguas, improbables, absurdas pero que a muchos les parecen "un tesoro" de explicaciones.
Es la magia de los relatos, captan facil la atencion.
lo malo es que en el fondo toda la palabreria espiritual de Franz, de ISU, Solar, etc.... son tan solo dichos vacios carentes de significado.
En una epoca no me acuerdo si era ISU o Franz, solian explicar todo debate con otra frasecita pre-empaquetada que decia:
Eliminar"No hay mas cera que la que arde"
Cualquier argumento racional o cientifico que uno les presentara, ellos se limitaban a decir:
"no hay mas cera que la que arde"
y ya, con eso suponian poner punto final a cualquier discusion.
Hay que tener cuidado con esas "maximas", explicalotodo
Porque hacen que la gente ya no quiera pensar, se contentan con ese "saber" ancestral preempaquetado
Casagrande: Ud sabe bien que no soy yo el que repetía la frase "No hay más cera que la que arde", pero de cualquier manera: la suscribo; estoy de acuerdo con ella...
EliminarNo hay más cera que la que arde, pero ¿EN QUÉ o EN QUIÉN tiene su existencia (efímera, transitoria, quizás ilusoria) la cera que arde?... ahahá, esa es la cuestión... allí, ni los sentidos ni la mente pueden ayudarnos... hay que ir más allá...
Daniel, es que no me acuerdo bien si era cera o parafina....
EliminarMe parece que el viejo sabio solia decir: "no hay mas parafina que la que alumbra"
o algo asi, parece con el tiempo se fue degradando la frase o el sobreuso hizo que todos comenzaramos a crear versiones libres.
No recuerdas tu si fue el chavista o el mismo molina el que puso la frase de moda?
Si hubiera sido solar hubiera dicho:
Noooooo,
hayyyyyyy massssss ceeeeera
quuuuuuue laaaaaa que ardddddddeeeeee
En fin si alguien sabe si fue Jesu o Buda el que dijo la frase pues
quedariamos agradecidos.
===
Yo personalmente estoy en desacuerdo con la frase:
Pues hay fabricas de velas, que cuando se acaban mi abuela va y compra mas a la farmacia de la esquina.
Si una vela se apaga..... compramos otra y la encendemos.
Ja,ja.ja,..muy agudo, pero el sentido de la frase es refiriéndose a que "esa vela precisamente, no tiene mas cera que la que arde".
EliminarA ver si de esta sencilla frase, nos "sacamos de la manga" algún UCDM u otro "New Age", que los humanos no paramos de darle al "magín". (palabra coloquial española, imaginación, o cabeza).
Salu2.
Hay ciertas frases que son ciertas pero es algo muy básico
Eliminar¿Para que estamos aplaudiendo esto?
Me recuerda el discurso de un populista que dijo algo como
"La comida chatarra engorda "
Y todos se pusieron a aplaudir
Yo me quedé pensando eso es conocimiento básico eso no es nada controversial
¿Porque le aplauden a algo que es tan obvio?
Yo realmente no comprendo porque llama la atención este tipo de discurso new age
En el UCDM, dicen que la Cera es Ilusoria....
Eliminares decir que no tenemos que hacer NADA, simplemente saber que no hay cera, ni vela que arda....
De hecho no existe la persona que se alumbra con la cera....
"En el UCDM, dicen que la Cera es Ilusoria....
Eliminares decir que no tenemos que hacer NADA, simplemente saber que no hay cera, ni vela que arda....
De hecho no existe la persona que se alumbra con la cera...."
Así son los sueños: irreales.
"¿Porque le aplauden a algo que es tan obvio?"
EliminarNada real puede ser amenazado.
Nada irreal existe.
En esto radica la paz de Dios.
Obvio, ¿no?
La gente que aparece en los sueños… ellos mismos…. No sueñan
EliminarQue nosotros tengamos capacidad de soñar NO implica que seamos personajes dentro de un sueño
No es obvio es ridículo
EliminarEsta cosa parece salido algo de la película matrix
Total que nada existe
Solo hace falta que te des cuenta de que la cuchara no existe
Tu eres el que se dobla
A esto ha llegado toda esta cosa del new age que nada existe
"Total que nada existe"
EliminarNo se dice tal cosa.
"Que nosotros tengamos capacidad de soñar NO implica que seamos personajes dentro de un sueño"
EliminarLo que implica que seamos personajes dentro de un sueño es la fugacidad y el absurdo de los mismos.
En los sueños peleamos contra nosotros mismos, pero es solo una ilusión de multiplicidad. No es real, pero aparenta serlo mientras sueñas.
Ya sea en la vigilia o soñando, el problema es el mismo: ¿QUIÉN ES es que percibe, en última instancia, lo que acontece, tanto en la vigilia como en el sueño? El "yo" de la vigilia y el "yo" del sueño TAMBIÉN son percibidos, también están en la "pantalla" que es percibida por este "perceptor" o "testigo" último de todo lo que sucede (o parece suceder), de manera que estos "yo" de la vigilia y el sueño NO pueden ser los "testigos últimos".
Eliminar¿QUÉ O QUIÉN es este "testigo último"?...
Los grandes maestros que en el mundo han sido, encontraron, contemplaron y siguieron este delgado "hilo de Ariadna", e hicieron grandes descubrimientos...
Daniel Franz
EliminarDesde la visión de Un Curso de Milagros, el “testigo último” no es un observador oculto dentro de la mente humana, ni un yo más sutil. Lo que parece “percibir” —tanto en la vigilia como en el sueño— sigue siendo parte del mismo sistema de pensamiento del ego. Para el Curso, toda percepción pertenece al ego, porque percibir es siempre ver desde la separación.
En UCDM, el punto crucial no es quién percibe, sino reconocer que la percepción en sí es ilusoria. El “yo vigílico”, el “yo onírico” y el supuesto “testigo interior” que observa ambos son igualmente parte del sueño. No hay un testigo último dentro del sueño al que aferrarse: el sueño no contiene su propia salida.
El único “Testigo Real” no es un observador separado sino el Conocimiento, la Mente de Cristo, que no “percibe” nada, porque conocer no implica dualidad. Ese es el “hilo de Ariadna” del que habla el Curso: no seguir a un testigo interno que aún percibe, sino aceptar la Corrección que el Espíritu Santo ofrece para deshacer la creencia en la separación que originó la percepción misma.
Desde esa perspectiva, el verdadero descubrimiento no es encontrar un yo más profundo, sino recordar que no hay “yo” separado que observar: sólo la Unidad que jamás cambió. Lo demás —todo lo que se ve, siente o piensa en vigilia o sueño— es parte de la misma ilusión que se deshace al elegir de nuevo.
Saludos
Daniel Isu:
EliminarEl "Testigo Último" del que hablo (llamémosle mejor "Conciencia Universal" o "Cósmica") ciertamente no está "oculto", EXCEPTO para la mente deslumbrada y enceguecida con los espejitos de colores brillantes del mundo.
Ni mucho menos está "separado"; de hecho, el Testigo Último o la Conciencia Cósmica está en todo y ES TODO lo percibible...
Y no es que la Conciencia "está en la mente"; es al revés: LA MENTE ESTÁ EN la Conciencia Cósmica, le debe su ser (momentáneo) y todas sus infinitas capacidades para crear mundos y situaciones en el espacio/tiempo A la Conciencia Cósmica.
Pero como le digo siempre: todas éstas son meras palabras que apuntan vaga e imperfectamente a la Verdad... nuestra misión es realizar la Verdad, en y por nosotros mismos...
Salu2.
PD: Creo que la percepción en sí NO es ilusoria; la percepción ocurre y es percibida. Lo que puede ser ilusorio es la correspondencia que hace nuestra mente entre la percepción y la existencia de un organismo receptor físico que la percibe, y que aparentemente se mueve en un mundo material, dual, espacio/temporal...
EliminarDaniel Franz
EliminarBueno, veo que usted pretende llevar la realidad a las ilusones en vez de las ilusiones a la realidad.
La percepción en sí es ilusoria puesto que es fugaz y no eterna.
Saludos
¿Se puede detener un huracán negando que se acerca? Por supuesto que no.
ResponderEliminarIgualmente, la venida de Cristo se producirá. Esta publicación me hace recordar a cuando uno cometía una travesura en épocas infantiles, y nos sentíamos aliviados cuando creíamos que papá y mamá no se habían dado cuenta... pero se daban cuenta. Y llegaba el castigo por comportarse mal.
Evitemos el castigo aceptando al Señor.
Saludos cordiales.
Juan
Eliminar¿Sí?
¿Qué castigo si puede saberse darían papá y mamá?
Saludos
EliminariEso, eso!...vaya obsesión con el castigo.
¿No es bastante castigo existir en un mundo imperfecto, para envejecer y morir?
EliminarYa salio el.sorteo del.mundial de donde me dijeron que eran.ustedes Paraguay o Uruguay?
ResponderEliminarAteo Chavista:
EliminarRepública Oriental del Uruguay.
El único paraguayo que estuvo en el blog (que yo recuerde) fue el forista de nick "Ibrahinm Scimath", que estudiaba Medicina.
A estas alturas calculo que ya se habrá recibido de médico.
Vaya un saludo cordial para él, doquiera se hallare.
Es que confundo mucho los dos países
EliminarSolo espero que mi selección tenga un final rápido y sin dolor ya para terminar el mundial
Off-topic: Palabras de un gran maestro espiritual escuchadas hoy:
ResponderEliminar"Si ustedes pueden escuchar mis palabras dentro de vuestro corazón, él ya sabe qué tiene que hacer con ellas. Y no tiene que decirle nada a la mente.
No todo tiene que ser explicado a la mente. Ni todo puede ser explicado.
Para las cosas transitorias, cambiantes y perecibles del mundo, la mente es importantísima e invaluable.
Para las cosas del corazón, la mente no es suficiente.
La comprensión espiritual puede comenzar en la mente, pero debe DETONAR en el Ser...
La Verdad no se puede comprender, sólo se puede SER..."