Richard Dawkins no es solo conocido por su posición como Ateo activista y antirreligioso confeso, También es muy importante para nosotros como el creador de una ciencia llamada Memética; La cual es básica para entender la evolución humana.
La Memética, una ciencia teórica y empírica que estudia la replicación y la evolución de los memes.
¿Y que es un Meme?
Un meme es un neologismo, que en las teorías sobre la difusión cultural, es la unidad teórica de información cultural transmisible de un individuo a otro, o de una mente a otra, o de una generación a la siguiente. Este término fue acuñado por Richard Dawkins en El gen egoísta (The Selfish Gene), por la semejanza fonética con “gene” y para señalar la similitud con “memoria” y “mimesis”.
Un Meme vendría siendo una especie de replicador que se reúne en un “conjunto de memes” y se propaga de un cerebro a otro mediante un “proceso de imitación”, ejemplos de ello son las ideas, las modas, las formas de fabricar, etc.
Es decir, que según esta Teoría las capacidades culturales, ideas y habilidades son “Heredables” a través de los genes. Es por eso que quizá la evolución humana tuvo una potente aceleración ya que esta influencia en el aprendizaje y en la supervivencia es clave para el desarrollo humano.
Pongamos un par de ejemplos básicos.
La gran mayoría de los pájaros antes de morir tienden a chillar, pero el chillido favorece a sus semejantes que, gracias a la alarma, tienen tiempo para ponerse a salvo. Esta información es capaz de replicarse y de propagarse a través del mundo vivo a través de los genes. Se trata de una información que se traduce en una propiedad observable en el organismo, como, por ejemplo: chillar ante una amenaza. La selección no actúa sobre el organismo sino sobre el gen. El organismo muere, pero los genes continúan. El organismo puede ser altruista, pero el gen es siempre egoísta (de allí el nombre del libro). Chillar va en contra de quien chilla (el organismo) pero a favor de la idea de chillar (el gen). Por cierto ¿vendrá de ahí el irracional grito de terror que sigue a un sobresalto cuando nos asustamos?
Otro ejemplo aplicado en la conducta humana:
Como diría Daniel Dennett “Un carro con ruedas radiadas no sólo lleva grano u otras mercancías de un lugar a otro; lleva la brillante idea de un carro con ruedas radiadas de una mente a otra”. Quienes vieron por primera vez este nuevo invento lo asimilaron por imitación y lo difundieron: la idea “rueda radiada” se transmitió por imitación aunque los carreteros pensaban que lo importante de su carga era el grano. La transmisión cultural, los procesos de formación y circulación de ideas que se imponen más o menos rápidamente en una época o en una sociedad determinada, siguen unos caminos que no son reductibles solamente a los que describen las teorías clásicas de la información o de la comunicación, y que no se reducen tampoco a los mecanismos de difusión o transmisión cultural estudiados por los antropólogos o los sociólogos, sino que supone además un proceso de asimilación mental y afectivo que se efectúa en interacción con el medio cultural, y que manifiesta los rasgos propios de un proceso evolutivo.
Desde esta perspectiva, la transmisión cultural empieza a ser estudiada por la biología y, especialmente, por la etología, por lo que se dice que es más bien un tipo de evolución cultural más que de mera transmisión cultural. Este estudio se efectúa en el seno de una concepción amplia de la cultura entendida de manera informacional: una cultura es información transmitida entre miembros de una misma especie, por aprendizaje social mediante la imitación, por la enseñanza o por asimilación.
Nos dice Dawkins en su libro “El gen egoísta” que así como los genes saltan de cuerpo en cuerpo utilizando como vehículos a óvulos y espermatozoides, los memes hacen réplicas de sí mismos mediante la imitación, siendo las cualidades de supervivencia las mismas utilizadas en la selección natural para los genes, es decir, longevidad, fecundidad y fidelidad en la copia. En este caso la fecundidad resulta más importante que la longevidad y de la fidelidad debemos decir que los memes siempre se transmiten de forma alterada. El meme “parasita” al cerebro, por lo cual el mismo pasa a ser vehículo transmisor del meme en cuestión; de manera análoga a como un virus parasita el mecanismo genético de la célula anfitriona. Por lo tanto un «meme» es como una esencia que encontramos en la mente de cada individuo que ha comprendido una idea, resumiendo, “idea-meme” como la “entidad capaz de ser transmitida de un cerebro a otro”.
Vamos a considerar a los memes, de la misma manera que a los genes, como “agentes activos”, lo que nos conduce al problema de la competencia. En la competencia entre memes tiene un papel principal el tiempo, ya que un cerebro no puede estar ocupado por muchos a la vez.
Y, al igual que los genes formaban complejos coadaptados, los memes se refuerzan y cooperan entre ellos para la supervivencia mutua en el acervo. Pero también pueden entrar en contradicción, para lo que la selección se encarga de favorecer a aquellos que explotan su medio cultural para su propia ventaja.
Dawkins señala lo positivo de esta teoría de los memes, y es que favorecen nuestro afán de inmortalidad, ya que podemos inmortalizarnos mediante una idea brillante que no tiene necesidad de perecer como lo hacían nuestros genes. Además debemos ser optimistas porque estos memes se pueden enfrentar a nuestros genes egoístas y derrotarlos, haciéndolos pasar a un segundo plano.
Inclusive en un momento de euforia Richard Dawkins llegó a decir que los organismos no somos más que excusas inventadas por los genes para pasear su propio éxito.
Aunque Richard Dawkins es el mundialmente conocido “fundador” de esta Teoría; ya antes varios habían sugerido algo similar; El primero en proponerla, en los sesenta, es William Hamilton, y George Williams la generaliza poco después.
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Los Memes tienen influencia sicosomática y pueden desencadenar “epidemias”. De esta forma, podemos citar como epidemias consecuentes a los memes dentro de otras:
Neurastenia.
Alcoholismo.
Personalidad múltiple y abuso sexual.
Dioxina de la Coca cola en Bélgica.
Hipoglucemia de la década del 70.
Alergias.
Fibromialgia.
Anorexia nerviosa.
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Memes y religión.
Un ejemplo que nos interesa a nosotros en este Blog es “La idea de Dios”, ante la que cabría preguntarse el porqué de su estabilidad y penetración en el medio cultural. Tal idea es replicada por la palabra y reforzada por un arte a la medida que Dawkins mismo alaba. De todas formas, su constante presencia en el acervo memético queda explicada por el autor debido a que la misma posee una gran atracción psicológica, lo que constituye su valor de supervivencia. Es decir, la idea de Dios se asocia con un sistema de premios y castigos en la vida después de la muerte, proceso por el cual se rectificarían las injusticias del mundo presente. A la vez dicha idea está asociada a un respaldo constante por parte de una entidad protectora. Por tales motivos Dawkins compara la eficacia de la idea de Dios con la de un placebo, donde la falta de eficacia positiva está equiparada por la eficacia derivada de la sugestión.
Dawkins aborda así el conocimiento revelado: "Consideremos la idea de Dios... Es probable que haya surgido varias veces por “mutaciones” independientes... ¿Cómo se replica? Por la palabra hablada y la palabra escrita con la ayuda de la gran música y el gran arte... ¿Qué tiene el meme-Dios para ser tan estable y penetrante en el mundo de la cultura? Su supervivencia procede de su enorme atractivo psicológico. Provee una respuesta superficial y plausible a las cuestiones más profundas y turbadoras de la existencia. Sugiere que las injusticias en esta vida pueden corregirse en la siguiente...".
Aunque los científicos sociales, como Max Weber trataron de comprender y explicar la religión en términos de un atributo cultural; Richard Dawkins, pidió un nuevo análisis de la religión en términos de que la evolución auto-replica ideas totalmente apartadas de las ventajas biológicas resultantes que puedan otorgar.
“Como un entusiasta darwiniano, he estado insatisfecho con las explicaciones que mis compañeros han ofrecido para el comportamiento humano. Ellos han tratado de buscar las “ventajas biológicas” en los diversos atributos de la civilización humana. Por ejemplo, la religión tribal ha sido vista como un mecanismo para consolidar la identidad de grupo, valioso para una especie recolectora-cazadora cuyos individuos se basan en la cooperación para atrapar las presas más grandes y rápidas. Con frecuencia la idea preconcebida de que la evolución se formula de forma implícita a un grupo seleccionado, pero es posible reformular las teorías en cuanto a la selección ortodoxa de genes”
(Richard Dawkins, “El Gen Egoísta”)
Dawkins sostiene que el papel de replicador clave en la evolución cultural no pertenece a los genes, pero son los memes quienes reproducen el pensamiento de persona a persona por medio de la imitación. Estos replicadores responden a las presiones selectivas que pueden o no afectar a la reproducción biológica o la supervivencia de la especie.
En su libro “La máquina de Memes”, Susan Blackmore se refiere a las religiones como unos memes particularmente tenaces. Una de las características comunes de las religiones más practicadas es ofrecer ventajas integradas en un contexto evolutivo. Por ejemplo, las religiones que predican el valor de la fe sobre la evidencia de la experiencia cotidiana, o intenta inocular la razón en las sociedades en contra de muchas de las herramientas básicas razonables que las personas suelen utilizar para evaluar sus ideas. Al vincular el altruismo con la afiliación religiosa, los memes religiosos pueden proliferar más rápidamente porque las personas perciben que pueden obtener beneficios sociales, así como recompensas personales. La longevidad de los memes religiosos mejora basándose en reverenciados textos religiosos.
Aaron Lynch atribuyó la solidez de los memes religiosos de la cultura humana al hecho de que esos memes incorporan múltiples modos de transmisión de memes. Memes religiosos pasan de generación en generación de padres a hijos en una sola generación a través del intercambio memético del proselitismo. La mayoría de la gente dice que la religión que poseen se las ha enseñado sus padres durante toda su vida. Muchas religiones tienen elementos contradictorios, castigar a la apostasía, por ejemplo, o demonizar a los infieles. En el libro “El Contagio del Pensamiento”, Lynch identifica los memes transmitidos en el cristianismo como de un alcance especialmente poderoso. Los creyentes ven la conversión de los no creyentes, tanto como un deber religioso y como un acto de altruismo. La promesa de los cielos a los creyentes y la amenaza del infierno a los no creyentes constituyen un fuerte incentivo para que los miembros mantengan su creencia por muy absurda que parezca. Lynch afirma que la creencia en la crucifixión de Jesús del cristianismo amplifica las otras ventajas de la replicación a través de una especie de endeudamiento de los creyentes con su Salvador por el sacrificio de este en la cruz. La imagen de la crucifixión se repite en los sacramentos religiosos, y la proliferación del símbolo de la cruz en casas e iglesias de refuerza de forma potente la amplia gama de memes cristianos.
A pesar de que los memes religiosos han proliferado en las culturas humanas, la comunidad científica moderna ha sido relativamente resistente a la creencia religiosa. Robertson (2007) razonó que si la evolución se acelera en condiciones de dificultad de propagación, entonces esperaríamos encontrar variaciones de los memes religiosos, establecidos en la población general, dirigida a las comunidades científicas. Utilizando un enfoque memético, Robertson destruye los intentos de privilegiar la espiritualidad religiosa en el discurso científico.
El éxito de tantas sectas, supersticiones e ideologías fanáticas se comprende mejor con la ayuda del meme egoísta, un virus mental que parasita la mente con independencia de la suerte de ésta. Pero el progreso del conocimiento también encaja en este esquema. Cuando un científico tiene una buena idea, se la pasa a alumnos y colegas. Unas ideas se perpetúan. Otras se extinguen. ¿Por qué no hablamos ahora de placebos existenciales o de infecciones mentales? La clave quizá esté en el mismo mecanismo de selección. Los memes superan la selección, en virtud de dos grandes criterios. Uno consiste en fortalecer la cohesión de una identidad colectiva de mentes... El otro consiste en aumentar la capacidad mental de anticipación: el conocimiento. Los memes de la primera clase compiten con memes de su misma especie: otra nacionalidad, otra religión, otro club, otro clan, otra familia, otra tribu, otra escuela, etc… Los memes de la segunda clase compiten también con los de su especie: otras ideas con la misma pretensión de comprender la misma realidad. Pero su perseverancia se decide ahora por colisión continua con la evidencia y se perpetúan por las bibliotecas como un valor renunciable. Ambas líneas de evolución se cruzan sólo en actos tan significativos como la quema de libros. El hecho diferencial tiene nombre: la fe ciega.
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Críticas a la Teoría Memética
La utilización de la teoría de los memes se ha extendido por varias ramas de la ciencia y el pensamiento, pero no es aceptada universalmente, ni siquiera en el contexto de los estudios evolucionistas. Aunque, si bien es una idea filosóficamente muy fuerte, es sensible a la crítica en tanto que como otros parámetros biológicos su quehacer es casi inobservable mientras no se manejen lapsos de tiempo que superan la vida humana e incluso la misma edad del método científico empírico que debe verificarlas o refutarlas. Interesantes fueron las disputas de Dawkins con el añorado Stephen Jay Gould, en quien encontró uno de sus detractores más activos.
El debate sigue abierto, pero ha dado sus frutos. Dawkins ya no es tan radical y sus adversarios, como el desaparecido Gould, ya admiten la trascendencia selectiva del gen, entre otras cosas porque sirve incluso para explicar las selecciones en niveles superiores de la jerarquía biológica, como el grupo o la especie.
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Descargar el libro:
Fuentes:
- ’Cultura/s’ de ’La Vanguardia’, 17/3/04
- http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=1787_66_566340__Cultura-egoista-memes
- Introducción general a la teoría de memes; Jordi Cortés Morató
- http://en.wikipedia.org/wiki/The_Selfish_Gene
- http://en.wikipedia.org/wiki/Meme .
Ver:Richard Dawkins. El Ateo más Famoso de la Actualidad
Ver: 12 Pasos Evolutivos más Importantes
Ver: 25 Partes del Cuerpo que no Necesitamos
Ver: Selección Natural. El Gran Problema de los Creacionistas
Ver artículos sobre: Evolución.
Ver Sección: Ciencia y Tecnología.
15 Ideas erróneas sobre la Evolución.
Lucy. La chica mas querida por el Ateísmo.
Selam. La hija de Lucy o el bebe de Dikika.
Evolución, teorías y leyes científicas.
¿Como llegamos aquí? (Evolución Biológica)
“La fe ciega puede justificar lo que sea. Si un hombre cree en un dios diferente, o incluso si usa un ritual diferente para adorar al mismo dios, la fe ciega puede decretar que debe morir ya sea en una cruz, empalado, atravesado por la espada de un cruzado, con un disparo en una calle de Beirut, o dinamitado en un bar en Belfast. Los memes de la fe ciega tienen sus propias maneras inmisericordes de propagarse a sí mismos. Esto es cierto en la fe ciega patriótica y política, al igual que en la religiosa” Richard Dawkins
Pues ahora si que me han confundido ateos y creyentes en esto de los angeles caidos, luciferes y Mesias.
ResponderEliminarCatolicamente estoy en un empate.
Veamos, desde que yo recuerde los curas no mencionan mucho este aspecto y hay muchos jerarcas que no creen que el diablo y los demonios existan.
El catolicismo de antes y despues del Concilio Vaticano II son diferentisimos.
Mi catolicismo es diferente al de mis padres por asi decirlo.
Fui criado bajo esta nueva modalidad de la iglesia en la que el diablo paso a un plano secundario, inexistente.
Todo lo que creian los padres y abuelos se fue desapareciendo... ya no hay limbos, purgatorios, cielos, infiernos, excomuniones, sacramentos, cleros, son como 2 religiones diferentes.
La iglesia se suaviso, se levantaron excomuniones, se busca la union ecumenica, se acepta la evolucion.
Y alli queda uno, listo para aceptar ideas protestantes.
A los protestantes el Diablo se les antoja bastante esensial en la teologia que predican.
Desde el punto de vista catolico ya el diablo no es asunto teologico.
Eso creo.
Asi que el catolicismo es una piedra de multiples facetas, ya no es la iglesia que los ateos creen ya que esta desaparecio por lo menos 3 o 4 siglos atras.
Tal vez el papa Juan XXIII, fue un nuevo mesias.
Nos entrego una iglesia siglo 31, hipermoderna.
Con evoluciones y sin demonios.
Pero....aun hay otras corrientes internas del catolicismo que se aferran a viejas ideas, con demonios y creaciones.
Y asi en ese tironeo, el catolico de a pie, queda en una confusion religiosa y es victima de protestantes y ateos.
Yo solo busco la verdad.
Si resulta que el cristianismo es falso, si resulta que el NT es falso, si resulta que el judaismo es mentira, si resulta que AT es falso, aun tengo otras religiones para creer, o incluso puedo volverme "practicante" de la ciencia y aceptar las verdades cientificas.
En algo debo creer.
Si el cristianismo en mentira y el diablo no exite, ni cristo existe, ni hubo Moises, ni hubo abraham, pues aun puedo creer en el Karma, que explica bastante bien el sufrimiento y la manera de llegar a un estado de perfeccion.
Y si eso fuera mentira...tengo a la ciencia y su big-bang, big-rip o big-crunch.
Alfa y Omega. Creacion y Destrucion. Yin y Yang.
Por mas que quieran los ateos destruir mi fe siempre voy a creer en algo....
Debo continuar leyendo la biblia????
Estos dias por culpa de ustedes no he avanzado mucho, voy en la muerte de Gideon/(Gedeon), el primer Juez.
Yo propongo esto:
Leamos todos la biblia, creyentes y ateos, cristianos y no cristianos y discutamos los puntos que nos llamen la atencion.
Por donde empezamos AT o NT?????
Cual es el mejor plan de lecturas????
Mi pregunta ahora es:
ResponderEliminarExiste una entidad espiritual negativa???
Es la entropia lo mismo que la actividad de esta entidad????
Por que existe algo como ello????
Por que aparece en la Biblia????
Como fue la caida humana????
Acaso los humanos pre-existiamos y fuimos desobedientes a Dios y somos los angeles caidos????
Si todo angel caido se vuelve humano por que no le paso lo mismo al lider de los rebeldes?????
Es la biblia un libro mentiroso????
Acaso Dios puede mentir????
Acaso Dios quiere confundirnos?????
Acaso Jesus no es Dios???
Acaso nos mintio Buda????
Acaso nos mintio Lucifer????
Tengo muchas dudas y ustedes ateos no ayudan mucho con tanto escepticismo.
Todo lo han terjiversado.
Nada quieren aprender.
Estan estancados en ideas de hace 10 o 30 siglos atras.
Dejen el viejo ateo a un lado y unanse a la "locura de la cruz", como Pablo solia llamar esta aventura de creer en Cristo.
Saludos
C Oriental:
ResponderEliminarYo no estaba dsipuesto a responder a Milo, pero viendo tu MAGNIFICA RESPUESTA, me arrepiento.
Este hombre debería cogerse algunos manuales de interpretación. C. Oriental, me gustaria qeu me enviases al correo algunas de las fuentes que usas. Me puedes mandar los nombres de los libros y yo ya me arreglo... Un saludo....
Creo que se refieren a esto.
ResponderEliminar"¡Cómo has caído del cielo, oh lucero, hijo de la mañana! Has sido derribado al suelo, tú que debilitabas a las naciones." (Ieshaiá / Isaías 14:12), está referido a Nabucodonosor monarca de Babilonia. ¿O acaso no es lo suficientemente claro el profeta cuando específicamente dice: "pronunciarás esta sentencia contra el rey de Babilonia.
Satanás, el invento cristiano, y Satán no tienen punto de comparación o contacto.
Para MILO:
ResponderEliminar(Is 14, 12-15).
12 ¿Cómo caíste del cielo, lucero brillante, hijo de la aurora, echado por tierra el dominador de las naciones? 13 Y tú decías en tu corazón: Subiré a los cielos; en lo al-to, sobre las estrellas del cielo, elevaré mi trono, y me asentaré en el monte de la asamblea, en las profundidades del aquilón. 14 Subiré sobre las cumbres de las nubes y seré igual al Altísimo. 15 Pues bien, al “seol” has bajado, a las profundidades del abismo.
Los moradores del seol ponen en contraste la encumbrada situación del rey de Babilonia en vida y su misérrimo estado de humillación actual. Se le llama lucero, hijo de la aurora, es decir, el astro brillante de Venus, que, según la leyenda popular, era hijo de la aurora, porque precede a la aparición del mismo sol, en el crepúsculo del alba. Algunos críticos ven aquí una alusión a algún mito astral babilónico, pero la comparación de un rey a un astro luminoso era un tópico literario 10. La Vulgata. traduce Lucifer siguiendo al texto griego. Como algunos Padres han aplicado el texto a la caída del ángel rebelde, se aplicó al jefe de los demonios el nombre de Lucifer, relacionándolo con el texto de San Lucas 10:18, donde el Señor dice que vio a Satanás caer del cielo como un rayo. En la epístola de San Pedro se aplica en la versión latina “Lucifer” a Cristo, pero no dadndo cuidado de no interpretarlo como Satanás. Es sólo el uso del término, no su significación tradicional. En realidad, en el contexto de Isaías no hay nada que nos pueda hacer pensar en el diablo, el ángel caído, pues se trata únicamente de la estrepitosa caída del rey de Babilonia. Ese título de Lucifer está justificado por su arrogancia pretenciosa de ser superior a todos, igualándose con las divinidades superiores: subiré a los cielos. Y seré igual al Altísimo. Es la suprema arrogancia de los monarcas babilónicos 12.
En la época sasánida, los reyes persas se dieron en las inscripciones el título de dioses. La expresión que traducimos por Altísimo aparece en el Gen 14:18 y se aplica al dios de Melquisedec. En realidad, el sentido del vocablo hebreo es oscuro, pero es clara la idea del pro-feta, pues ciertamente quiere decir que el rey babilónico se equipara en su insolencia con los dioses, moradores sobre las cumbres de las nubes (ν. 14) según la mentalidad semítica occidental. Según los hebreos, Elohim habitaba en los “cielos de los cielos,” encumbrado sobre la bóveda celeste. El profeta, pues, pone aquí en boca del rey de Babilonia esta frase llena de presunción, que para los oídos israelitas sonaba a blasfemia e insensatez. Me instalaré en el monte de la asamblea, en las profundidades del aquilón (ν.13): es un eco de la concepción mítica babilónica sobre la morada de los dioses. Según los asiro-babilonios, los dioses habitaban en una región montañosa al septentrión. Aquí, pues, el monte de la asamblea es una montaña al estilo del Olimpo griego, donde tenían su morada y asamblea ordinaria los dioses del panteón mesopotámico. La expresión arrogante del rey babilónico de instalarse en este monte de la asamblea equivale a apropiarse el título de dios, como a continuación lo dice en la otra expresión: seré igual al Altísimo. La vulgata ha traducido “monte testamenti,” sin duda pensando en Sión, conforme a Sal 48:2. Ezequiel habla también del “monte de Dios,” aludiendo irónicamente a las pretensiones del rey de Tiro13. De nuevo vemos que el profeta no tiene inconveniente en utilizar una concepción mitológica para expresar sus ideas, si bien aquí esas ideas mitológicas las pone en boca de idólatras, como el rey babilónico. Esta orgullosa pretensión del rey de Babilonia contrasta con la trágica realidad: pues bien, al seol has bajado, a las profundidades del abismo (v.15). Aquí seol y abismo, que la vulgata traduce, respectivamente, por “infernum” y “lacum,” son sinónimos. Según la mentalidad popular hebrea, el seol se hallaba en una oquedad subterránea en forma de descomunal fosa o pozo 14.
ResponderEliminarPues esto ha sido todo Milo….No nos sueltes más como estas…es un consejo.
Saludos…
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C Oriental...me gustan tus últimos comentarios. Bien estructurados y argumentados
Antonio, Xtiano, Milo, c.oriental et all
ResponderEliminarParece que en cuanto a Teologia cada uno dice lo que sea.
Que se yo:
1. Que Dios no creo al diablo
2. Que el Diablo fue creado angelical
3. Que el Diablo voluntariamente se transformo en enemigo de Dios.
4. Que el Diablo contribuyo a la caida del hombre.
5. Que el Diablo fue vencido por Jesus
6. Que el diablo fue expulsado del Cielo.
En fin eso es lo que se, en cuanto al texto del principe de babilonia, creo yo que puede "interpretarse"
El pasaje puede referirse a dos cosas al mismo tiempo.
Sirve tanto para el principe de babilonia como para explicar a un angel caido. Nos esta hablando al mismo tiempo de dos personajes en similar situacion.
Que yo sepa en la biblia este tipo de pasajes admite ese tipo de interpretacion.
Es posible tener Cristianismo sin Diablo????
Es posible no creer en Dios pero si creer en el diablo????
Existe el Diablo?????
Ya se que los ateos del foro tan solo diran que los angeles son parte de la mitologia hebrea.
Miren comienzan a confundirme todos ustedes.
Es por eso que es mejor alejarse de este foro: Me contamina.
Molina y sus angeles rebeldes no van a cambiar y si quieren robarme doctrinas tan preciosas como la trinidad y la muerte vicaria de cristo en la cruz.
Afortunadamente mi espiritu esta dispuesto. Por que el proposito de este foro, tiene algo criptico:
Ateismo para cristianos.
Asi que el proposito es volver ateo al creyente.
Pero conmigo no podran.
Jesus es Dios.
Ezequiel 28: 12-19 (Version reina valera)
ResponderEliminarhttp://www.biblegateway.com/passage/?search=Ezequiel+28&version=RVR1960
Vino a mí palabra de Jehová, diciendo:
12 Hijo de hombre, levanta endechas sobre el rey de Tiro, y dile: Así ha dicho Jehová el Señor: Tú eras el sello de la perfección, lleno de sabiduría, y acabado de hermosura.
13 En Edén, en el huerto de Dios estuviste; de toda piedra preciosa era tu vestidura; de cornerina, topacio, jaspe, crisólito, berilo y ónice; de zafiro, carbunclo, esmeralda y oro; los primores de tus tamboriles y flautas estuvieron preparados para ti en el día de tu creación.
14 Tú, querubín grande, protector, yo te puse en el santo monte de Dios, allí estuviste; en medio de las piedras de fuego te paseabas.
15 Perfecto eras en todos tus caminos desde el día que fuiste creado, hasta que se halló en ti maldad.
16 A causa de la multitud de tus contrataciones fuiste lleno de iniquidad, y pecaste; por lo que yo te eché del monte de Dios, y te arrojé de entre las piedras del fuego, oh querubín protector.
17 Se enalteció tu corazón a causa de tu hermosura, corrompiste tu sabiduría a causa de tu esplendor; yo te arrojaré por tierra; delante de los reyes te pondré para que miren en ti.
18 Con la multitud de tus maldades y con la iniquidad de tus contrataciones profanaste tu santuario; yo, pues, saqué fuego de en medio de ti, el cual te consumió, y te puse en ceniza sobre la tierra a los ojos de todos los que te miran.
19 Todos los que te conocieron de entre los pueblos se maravillarán sobre ti; espanto serás, y para siempre dejarás de ser.
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Esto apoya hermosamente el NT, no es como dice Antonio.
Este pasaje tambien habla de Noe Molina y sus angeles rebeldes.
No te hagas lios Arcangel, como te dije primero investiga, reune informacion, analiza, saca conclusiones (busca las 2 versiones) pero ten en cuenta que si el cristianismo no existe ( para ti ) solo afecta al NT no al AT.
ResponderEliminarSi no crees en dios o dioses, al menos cree en ti, yo deje de creer con tranquilidad no me volvi loco ni preguntandome si esto o lo otro.
Sinceramente creo te complique mas la vida.
Por cierto para el que puso sobre derechos de los animales, ellos tiene el derecho que nosotros les demos, aqui seria impensable que se coman un perro ( salvo casos que estes perdido
y te mueras de hambre, no te queda otra opcion )
en china se los comen, en sur america hay unos animales llamados cuyes se crian para comida
pero en USA es visto como cruel es como comerte un hamster, tambien la de los gallos de pelea ( no le veo sentido ver a 2 animales peleando a muerte.
Xtiano, eres profesor en historia ? ayudame con este tema : cual es el fosil humano mas antiguo y donde fue encontrado y que año.
Arcangel, tu comentario 8:
ResponderEliminares la version cristiana de satan, la que se hizo el los concilios, por eso te digo que satan o el, satanas del nuevo testamento es invento cristiano
solamente buscas una parte de la version y te quedas en esa si te hace sentir mas comodo y feliz.
Gracias Xtiano.
ResponderEliminarA falta del vocablo Lucifer en el cristianismo oriental (pues usamos la Septuaginta, y alli no aparece ese termino) tuve que buscar enciclopedias católicas on line, y tras comparar algunas, pensé que esta expresaba mejor lo que buscaba y con menos palabras que otras. Asi que mérito mio ninguno, al contrario, no tenia nada en casa que tratase el tema, jeje.
Por cierto, anonadado me tienes con tus excelentísimos comentarios de esta semana. Mi llamada a la revuelta cristiana contra este blog no cayó en saco roto, jajajaaja, qué bien que vinieras. La que les ha caido encima a estos ateillos, jajajaja. Un abrazo, hermano.
OK.
ResponderEliminarAntonio plantea un tema interesante.
No nos hagamos lios por el nombre, si se llama lucifer o satanas o como sea, el prunto exacto es si la biblia dice que hay un angel rebelde haciendo la guerra a Dios.
Antonio Dice que el AT no dice nada al respecto y niega autoridad al NT.
Los cristianos creemos en lo que nos diga tanto el AT como el NT.
Antonio y otros angeles de Noe Molina.
ResponderEliminarNo se si pasa con toda teologia pero apenas uno escribe una teologia inmediatamente surge la heregia y/o la incredulidad.
En los libros de Tolkien hay una Teologia y si uno entra a foros sobre el tema se da cuenta que la gente interpreta de muchas manera a tal o cual personaje. Y no hay manera de tener dialogo racional en ello.
Igual pasa aqui:
Dices que el AT no menciona ninguna angel rebelde que sea absolutamente nocivo al ser humano y que por tanto el NT es falso y que por tanto el cristianismo no es verdad.
Luego otros te han presentado que el AT si dice exactamente lo mismo que el NT y por tanto Jesus si ha dicho la verdad y que no contradice la escritura.
Ahora bien suponiendo que lo que tu dices sobre este angel caido y que en el AT es de la manera XYZ, eso no es razon suficiente para decir que el NT esta errado. Pues el NT nos aumenta el saber sobre este angel rebelde.
Asi es, el NT contiene mayor revelación todavia que el AT. Dios se va revelando, desvelando, en la Historia humana, así sucedía ya en el AT: Dios se desvelaba progresivamente. El NT es el culmen de esa Revelación.
ResponderEliminarAntonio
ResponderEliminarQuiero hacer una pregunta clara y directa:
Crees que el cristianismo es una religion de mentiras y falsedades????
Crees que el AT es la mas completa revelacion espiritual que se le ha mostrado a los seres humanos?????
Milo, argumentas que te cagas!....
ResponderEliminarparece que el conmocionado con la biblia eres tu que no sales de ella.... o es que eres mazoquista?
Karl Saga N
Creo que ambos no se complementan.
ResponderEliminarPuedes poner todos los documentos cristianos
que afirmen que satan se revelo, fue explusado
bueno la historia la conoces.
Pero los judios tiene los originales o las copias mas fieles al original, ellos escribieron primero sobre el, sus caracteristicas lo que hace, y segun ellos el satan cristiano es un invento y tienen su libro en que apoyarse.
Si luego escriben sobre el mismo personaje y le dan otros atributos que no se sabe de donde salio y como no existe el original para ver si ha sufrido alteraciones el escrito saca tu propia cuenta.
Ahora si hicieron esto con satan, porque no habrian de alteras mas cosas y acomodarlas ?( es mi opinion ) ya depende de ti sacar tu propia conclusion o puedes hacer facil : te quedas con la version cristiana y lo que afirma la iglesia
O en lugar de eso investigas.
o:
ResponderEliminartu te quedes solo con el AT, como los judios, no va a cambiar un ápice que los cristianos utilicemos tanto AT como NT, e incluso sea mucho mas importante para nosotros el NT.
El judaismo es una cosa, y el cristianismo otra.
Ya sabemos que los judios solo leen el AT. Por eso son judios y no cristianos. Si leyeran el NT serian cristianos.
Lo pillas?
xDDD
Un momento cristiano oriental , puede ser que sean distintos pero si ambos tiene un mismo personaje que le dan diferentes atribuciones, ya es una contradiccion y si el la vida real te presentan un escrito y un personaje luego mas tarde otro te presenta el mismo escrito y el mismo personaje pero con otras atribuciones
ResponderEliminarcon cual te quedas o darias la razon ? al que escribio primero o al segundo ?, lo pillas ?
Porque quiere decir que uno dice la verdad y el otro lo plagio y miente.
ResponderEliminarY Arcangel si estas preocupado o confundido
con el tema entonces xDDDD
En el caso del cristianismo, al que escribió el segundo.
ResponderEliminarLo pillas?
Dios se revela cada vez mas en la Historia.
Lo pillas?
Los que no supieron ver en Jesucristo se perdieron las claves que aclaraban todo lo anterior.
ResponderEliminarY esta gente crucificó a nuestro Señor, Dios entre los hombres, Dios encarnado. Y Él resucitó de entre los muertos.
Lo pillas?
Cómo sabes más leyendo medio libro o un libro entero?
ResponderEliminarPues la Biblia se lee entera, amigo Antonio, con su AT y su NT.
Si a ti te da la gana de suprimir el NT, es que crees en el judaismo.
Eres judio, lo cual no es nada malo, pero no es nuestra religiòn, no está completo el judaismo.
Y como ateo no puedes decir el AT es cierto y el NT es falso. Si realmente creyeras que el AT es cierto, serias judio, tontolhaba. Asi que no cuela, no crees ni en AT ni en NT, solo hablas para molestar, farsante!! sinvergüenza!!
Desde cuando los ateos creen en el AT????
Estas locuelo...antoñito
XDDD
Lo pillas?
ResponderEliminarClaro dios se revela mas o los cristianos "lo revelaron mas en la historia".
ResponderEliminarPero bueno eres loquito biblia y para ti no significa nada que haya contradicciones, te quedas con la version de tu iglesia, tu biblia es mas que suficiente para ti, resto no importa.
Claro Jesus se te revelo a ti, pero bueno , no te han dicho fanatico ?.
Ahora solo falta que organizes una caza de judios por contradecir el AT de tu biblia xDDDD
Ahora cristiano oriental seguramente me tildara de loco, farsante, alborotador, desprestigiando y rebajando esa es su estrategia.
ResponderEliminarTe has ganado a pulso todo lo que han dicho de ti oriental, no tienes otro argumento ?, como que puedo ser el anticristo , que solo vengo a corromper al creyente, que sino creo en tu dios ( soy agnostico )entonces uno no tiene derecho a opinar , Noe este chico oriental no te parece divertido ? .
@antonio
ResponderEliminarSaludos Antonio…
La verdad no se dé qué artículo específicamente me hablas, ya que he dedicado varios al tema de las adulteraciones y errores bíblicos.
Ojala pudieses recordar al menos de que tema específicamente trataba así sería más fácil ubicarlo.
Gracias por tu interés y tus acertados comentarios.
@Arcangel
ResponderEliminarSaludos Arcangel…
Afortunadamente ya le dedicamos a Sai Baba un artículo en este Blog:
Sai Baba. Los delitos y Pecados de un Dios
@Milo
ResponderEliminarSaludos Milo…
Contradiciendo los comentarios del resto de los Creyentes… me parece bastante acertada tu observación (desde mi punto de vista Ateo claro)… estoy seguro que si fuese Cristiano, inventaría cualquier cosa para refutar, no solo lo que has planteado, sino todo este blasfemo Blog.
Gracias por comentar.
@antonio
ResponderEliminarSaludos Antonio…
De hecho… ¡Si!
Antonio:
ResponderEliminarPues claro que eres un farsante, sinvergüenza!! Eres ateo y no crees en AT ni NT, ¿cómo entonces te atreves a decir que solo hay que leer el AT, que sola hay que creer el AT, etc?
SI TÚ ADMITES QUE NO CREES EN EL AT!!!
Tú mismo te delatas, alma simple!!!!
Si no crees en el AT, ¿¿¿como dices a la gente que crea solo en el AT????
Farsante, embustero, sinvergüenza!!!!!!! Solo hablas para molestar, sin ton ni son!!!!!
@c. oriental
ResponderEliminarExcelentes argumentaciones farisaicas!
<<<¿Quién es Lucifer? La expresión “resplandeciente”, o “Lucifer”, se halla en el “dicho proverbial contra el rey de Babilonia” que Isaías proféticamente ordenó que declararan los israelitas.
Queda claro, pues, que el nombre “Lucifer” corresponde a un ser humano, no a un espíritu (Isaías 14:4, 15, 16).<<<
Ustedes han hecho una excelente demostración de hipocresía creyentil. Cuando no les interesa los pasajes bíblicos entonces hay que interpretarlos alegóricamente basándose en iluminados emasculados para arreglar un poco el desaguisado que la contextualización histórica pueda provocar en el dogma. Cuando sí interesa a sus cuentos entonces apelan a la contextualización histórica (lease exégesis) para que las manifiestas contradicciones no parezcan como tales y sean "explicadas"
Por esto no entiendo cómo siempre se la pasan predicando que la biblia solo la pueden interpretar ustedes "con los ojos de la fe" para luego ir en contra de lo que tradicionalmente se considera la versión oficial y contra la verdadera interpretación que les inculcan desde los púlpitos.
Me explico, Xtiano al intentar argumentar (vaya si le costó, estaba atarugado) me da la razón cuando dice que "algunos padres han interpretado el texto de Isaias como la caida de satanás" y vaya que sí que lo han interpretado así! porque fue gracias al propio eunuco Orígenes que se le dio esta interpretación a la que contra todo pronóstico nuestro amiguete Oriental se desmarca...se la ha pasado todo este tiempo dando la puta lata con las interpretaciones del eunuco jactándose de su erudición patrística y va ahora y la desdeña.
" lo que se dice en muchos lugares, especialmente en Isaias, sobre Nabucodonosor no se puede atribuir a ese personaje. Esto se debe a que Nabucodonosor, "ni cayó del cielo" ni fue "el lucero del alba" y por supuesto, tampoco se elevó sobre la tierra en la mañana" (Prin.4.1.22ANF)
La ocurrencia del eunuco ( no olvidemos, interpretación exquisita por excelencia) fue la que inventó la idea de satanás=lucifer con la intensión de rebatir una serie tesis "oscuras" contaminadas de zoroastrismo cuyos adeptos afirmaban que la naturaleza primigenia de satanas, (es decir antes de la caida y el cuento de la preexistencia), era la oscuridad y el eunuco pretendía rebatir diciendo que era originalmente un "angel de luz"... incluso las características que Orígenes hace de él (orgulloso, engreido) son sacadas del propio texto de Isaias, texto al que ahora nuestros amiguitos iluminados -contextualizan- hipócritamente; y digo hipócrita porque es el cristianismo el que inventó lo de la caída sustentandose en este texto de Isaias y ahora ellos responden como lo haría un ateo intentando demostrarle a un creyentoide que el coco, satanás y lucifer son inventos de la imaginación de los hombres.
Muchachos no sé porque se dan besitos y arrumacos tan pronto si lo que precisamente han hecho es quedar en evidencia.
@Noé Molina
ResponderEliminarPos ya ves Noé, estos pretendiendo refutar les ha salido el tiro por la culata.
La mentira siempre sale a relucir!
Según la RAE:
ResponderEliminarlucifer.
(De Lucifer, príncipe de los ángeles rebelados).
1. m. poét. lucero (planeta Venus).
2. m. Hombre soberbio, encolerizado y maligno.
<<<Yo soy la raíz y la descendencia de David, el lucero resplandeciente de la mañana.”<<<
Yo Jesús soy Lucifer!! hasta sudores fríos les habrá entrado a nuestros iluminados.
milo:
ResponderEliminarHas cortado mi texto, y le cambias el significado.
Permiteme acabarlo. Decia: "De modo que cuando la dinastía babilónica cae, se la llama en tono burlón el “resplandeciente”. El orgullo de los gobernantes babilonios fue reflejo de la actitud del “dios de este sistema de cosas”, Satanás el Diablo (2 Corintios 4:4). Él también está sediento de poder y anhela ensalzarse por encima de Jehová Dios. No obstante, Lucifer no es un nombre bíblico para Satanás".
1. Origenes no niega el significado literal referido a los babilonios, simplemente va mas alla y acusa a ese rey de seguir el patron de caida de Satanas.
2. Ni el texto hebreo ni la Septuaginta griega de Isaias mencionan la palabra Lucero. Ni para referirse a ese rey ni para referirse a Satanas.
Esto es lo que digo.
Hablo de la palabra lucero. Tu dices que se aplica a Satanas y a Cristo en la Biblia, y yo te digo que en Isaias no vemos la palabra Lucifer, ni lucero.
Es problema de algiuas pocas traducciones latinas posteriores. Nada más. Tu argumento cae, porque Isaias no menciona a lucifer ni lucero alguno.
Es decir, tanto si es dirigido al rey babilonio, como si es metafora de un Angel Caído, Isaias, tanto en hebreo como en version griega, le llama RESPLANDECIENTE, no lucero.
ResponderEliminarY, por cierto, es el patrón de caída de todo Ateo racionalista, que se pone por encima de las estrellas e incluso de Dios mismo.
ResponderEliminarEs un arquetipo de Caída, hace bien Orígenes en ir mas alla de lo literal y asociarla a su arquetipo oscuro. Nadie debatia esto en estos momentos, milo. Ahora nos importa poco ese reyezuelo, pero el pecado y patron satánico de caída lo vemos en todo ateo.
Dicho esto, la palabra lucero ni lucifer son referidas a Satan en la Biblia. Salvo, en traducciones inexactas latinas, pero no en los textos hebreo y griego.
Está claro que Isaias esta reprendiendo a un rey concreto, a Nabucodonosor, pero si te fijas, lo esta comparando con la caida de cosas celestes, en jerga celestial.
ResponderEliminarOrigenes nos señala que reproduce el arquetipo de caida angélica. Por tanto ya entendemos por que usa esa jerga Isaias para hablar de un hombre, y es que reproduce la caida celeste del angel oscuro.
Pero no hablamos de esto. Solo decia que el resplandeciente (palabra utilizada en Isaias), no es sinonimo de estrella de la mañana (palabra usada en 2 pedro 1, 19) ni de lucero ni lucifer.
saludos milo
Lo que origenes señala, unas paginas antes de la que citas, es que "toda la escritura tiene un significado espiritual, pero no toda tiene un significado corporeo, asi como en muchas ocasiones se evidencia que el significado literal es imposible" Prin 3,5
ResponderEliminarOrigenes ve que es metafora que Nabucodonosor surgiera por la mañana sobre la tierra, etc... Auqnue Isaias habla de un hombre, lo hace en metafora respecto a su arquetipo de Angel Caído.
Así Isaias habla sobre un arquetipo celeste, reproducido por Nabucodonosor en un arquetipo terrestre.
Lo importante, cierto es, es el significado celeste y espiritual, y no los hechos imposibles atribuidos a Nabucodonosor que son pura metáfora de lo que sucede en el cielo.
Asi que aun hablando a un humano, Isaias esta dando lecciones de espiritualidad.
Unas páginas mas adelante, Origenes alerta que la caida del cielo al abismo terrestre, es comparable a la caida del abismo terrestre al abismo inferior.
Antonio
ResponderEliminarYa veo la terquedad de Antonio, era porque es ateo y usa el AT con fines no cristianos.
Sabe que si leemos el NT nos daremos cuenta de como es el mundo espiritual.
Pero volvamos al AT que es lo tuyo...no?
Quien le dio el fruto a Eva????
Un angel caido o otro tipo de ser.????
Como ha de interpretarse ese pasaje??? Literalmente o Alegoricamente???
O puede ser que los ateos no han leido detenidamente el AT ya que SI es frecuentemente mencionado esto del diablo.
Segun Francesco Spadafora:
"
En hebreo recibe el nombre de has-satán 'el adversario' (Job 1,6. 9. 12; 2, 3.4.6. 7; 1 Par 21, 1; Zac 3, 1. 2), término que, sin artículo, indica un enemigo humano (1 Sam 29, 4; 2 Sam 19, 22; etc.). En el griego de los Setenta se lee diabolos, de diabaloo, 'acusador' 'calumniador' para traducir el hebreo has-satán y también sar y sorer, 'enemigo' (en Est 7, 4; 8, 1); hállanse los términos daímon y daimonion, con los cuales los griegos denominaban principalmente a la divinidad que dirige los destinos humanos, el genio tutelar inferior a los dioses, a las almas de los difuntos; pero los Setenta los emplean para nombrar al diablo, traduciendo los nombres hebreos se'îrìm (Lev 17, 7; 16, 8. 10; 2 Par 11, 15; Is 13, 21; 34, 14); sedîm (Dt 32, 17; Sal 106, 37; acadio Sidu); elîlîm (Sal 96, 5), Siyyîm (Is 34, 14).
"
AT y NT hacen un binomio bello y perfecto. Por que el ateo no puede ver lo evidente????
continua esta evidencia de Jose Bustos
http://www.mercaba.org/FICHAS/CREACION/111-1.htm
"
En el último libro que se escribe del Antiguo Testamento, la Sabiduría de Salomón (2,24), se identifica a la serpiente del paraíso, tentadora, según Gen 3, de Eva y Adán con el diablo. Se le hace cumplir así su función de tentador, ya con los primeros hombres"
Alli tambien se dice:
"SOSPECHO que el interés principal está en una exposición del contenido que todo lo dicho hasta aquí tenga de vinculante para la fe cristiana. Antes de intentar una formulación quiero hacer dos anotaciones hermenéuticas. Aunque son obvias, no siempre se tienen en cuenta al interpretar la Escritura.
Primero, no todo lo que aparece en la Biblia es vinculante para la fe cristiana. Podríamos decir que es vinculante aquello que la Biblia dice, es decir, su mensaje, no el conjunto de formas de expresión, concepciones, connotaciones socioculturales, etc.. en que se expresa ese mensaje.
En segundo lugar, por lo que toca al Antiguo Testamento, ni siquiera su mensaje es vinculante para la fe cristiana, sin que dicho mensaje sea leído a la luz del misterio de Cristo, es decir, a la luz del mensaje del Nuevo Testamento, cumplimiento y superación del Antiguo.
"
Como se ve queda refutado Antonio.
En terminos cotidianos el AT es el latin y el NT el castellano.
El AT es el australopitecus y el NT el Homo Sapiens
o el AT es la semilla del arbol y NT el arbol completo.
Alli se concluye tambien
"
lo primero que hay que afirmar respecto a los ángeles y los demonios en el Antiguo Testamento es que, aunque «se hable» de ángeles y demonios, nunca «se trata» de los ángeles y los demonios. El Antiguo Testamento no nos transmite ningún mensaje ni sobre los ángeles ni sobre los demonios en si mismos considerados. En consecuencia, se puede afirmar que en el Antiguo Testamento no hay nada directamente vinculante para la fe cristiana a este respecto, porque no hay nada directamente dicho acerca de los ángeles y los demonios.
"
Mas claro no puede ser, Antonio esta equivocado.
No sabe interpretar un texto biblico.
El texto finaliza con algo sabroso que no me gustaria revelar aun:
el mysterium iniquitatis
Fijense que al igual que el acusador yo tambien tengo permiso de tentar a los ateos, poco a poco los voy conociendo, aprendiendo sus malas artes.
Claro debo ser cuidadoso, porque mirar de cerca al adversario puede llenarme de macula.
Saludos
Sabiduria 2,24
ResponderEliminar"...por envidia del diablo entro la muerte en el mundo, y los que se pusieron de su lado padeceran"
A saber eso esta en el AT de mi biblia que dice en la primera pagina:
Quito 26 de Enero de 1989
Puede imprimirse.
Hay un sello de la arquidiocesis de Quito y la firma del arzobispo de quito a la fecha: Antonio Gonzalez
Asi que no es una biblia cualquiera, ha sido previamente escrutada y validad por autoridad eclesiastica.
Luego dice: Texto integro traducido del hebreo y del griego por la sociedad biblica catolica internacional - Roma.
Dirigio Bernardo Harault que tiene pagina en wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Bernardo_Hurault
alli se dice sobre esta biblia: "caracterizada por su lenguaje accesible y sus anotaciones que contextualizan detalles y significados que se han perdido con el tiempo"
Asi que el libro es confiable para mis propositos.
No es un libro escrito por jugar.
Antonio, cual es la biblia que usas y estudias tanto para saber tanto de dios y asi adoctrinar sobre tal y cual tema???? Pregunto solo por casualidad, de pronto no tienes una buena traduccion.
Saludos
Liber Sapientiae, 2:23-25
ResponderEliminar23. quoniam Deus creavit hominem inexterminabilem et ad imaginem suæ similitudinis fecit illum 24. invidia autem diaboli mors introivit in orbem terrarum 25. imitantur autem illum qui sunt ex parte illius
Que dice ahora Antonio???
No has leido el AT cuidadosamente.
Soy agnostico , y no creo en el AT y NT
ResponderEliminarsolo uso la misma biblia para contradecirla
vamos que tambien leeria un libro de harry potter
y podria usarlo para contradecirlo.
Arcangel puedes mostrar todoosssssssss los documentos cristianos que digan que satan efectivamente se rebelo, fue arrojado.
Esa es una version, por eso te dije que investigues las 2 versiones, el original satan
y con todas sus atribuciones esta en el AT.
aunque parece que difiere el AT cristiano
con el libro de los judios, a pesar que deberia ser fiel , OK tu me muestras tu version ellos la tienen la mas antigua, la original.
Hay que admitir que una guerra en el cielo dios y sus angeles vs los que se rebelaron resulta mas atractiva que solo un angel que prueba a los humanos asi que porque no lo ponemos ?.
Si tanto necesitas aferrarte, ok es tu decision
busca de donde sea.
Adoctrinar ?!!!!! , solo te hago ver una contradiccion.
Mientras mas documentos antiguos pongas es mejor son pruebas que un hecho que no existio esta en un libro sagrado inspirado por dios.
Pero tambien puedes decir : ahhhh el es ateo ( pero soy agnostico) , solo quiere confundirme, engañarme ( como me diria oriental : es malo suciooo, suciooooo ) seguro oriental ya esta preparando su cancion : ateo malo ( con la musica de bad boys, de la serie cops )
ateo malo , ateo malo que vas hacer cuando venga jesus , puedes esconderte pudes huir pero el te alcanzaraaa , ateo maloo ateo malo que vas hacer cuando llegue el arrebatoo , puedes gritar, puedes implorar pero no te llevaran xDDDD.
Arcangel que vas hacer ahora ? investigar o escoges la salida mas facil ?.
Ya, dices no creer en el AT ni en el NT.
ResponderEliminarPero le das la razon y la verdad solo al AT, sin creer ni una sola palabra.
Eres un sinvergüenza, Antonio.
A ti ya no te voy a creer en nada a partir de ahora.
Credibilidad Cero!!!!
Hay un manual para interpretarte a ti ?
ResponderEliminarDime todo lo que quieras ( apuesto a que quisieras ser un inquisidor y yo un acusado ), pero la contradiccion va estar hay, la iglesia no la va a cambiar ni los judios tampoco sobre el tema, mismo personaje
diferentes atribuciones e historia.
Tan dificil es entender eso ?.
L.Oriental, LXtiano y a todo luciferino presente:
ResponderEliminarHombre! un burro hablando de orejas! con eso de la credibilidad, será por lo mucho que les sobra a los iluminados ¿no?
Creo que todo va quedando claro.
En un primer momento pretendiendo refutarme recurres al verdadero sentido del texto (contra nabucodonosor) y callándote como una putilla no mencionas en ningún momento las interpretaciones de tu amado eunuco él cual fue el primero en sacarse de los pelos el cuento del ángel rebelde y la historia de Lucifer aplicando su divina interpretación alegórica a la que después se convertiría en el cuento oficial cristiano (hasta tú mismo identificas a lucifer con satanás, lo recuerdo preféctamente) interpretación a la que desde el principio y contra todo pronóstico desdeñaste e ignoraste porque no te convenía.
El meollo de la cuestión es que aquí ha quedado una evidencia de la falsedad y estulticia de las supuestas interpretaciones alegóricas a las que recurres cada vez que sacamos a relucir las barbaridades bíblicas: tu eunuco en su interpretación alegórica metió la pata hasta el fondo dejándonos una muestra con Isaias impagable, una muestra de que las alegorias e interpretacionses bíblicas son una farsa, una comedia inventada para intentar salvarle los muebles a los delirios cristianos.
Para más inri ahora en lugar de cristiano te podrías poner --Luciferino Oriental-- Ya hasta los católicos le cantaban a Lucifer en el pregón pascual:
---Flammas eius LUCIFER matutinus inveniat:
ille, inquam, lucifer, qui nescit occasum,
Christus Filius tuus qui, regressus ab inferis,
humano generi serenus illuxit.-----
Lo que hemos presenciado aquí es un error de interpretación gordísimo, una prueba de que lo que crees son falsedades e imposturas, una prueba más de que tu dios no existe, eso sin mencionar lo farisaicos, embusteros, hipócritas y mañosos que pueden llegar a ser los creyentes con tal de defender su placebo.
No has entendido ni una sola palabra de lo que te he dicho.
ResponderEliminarDe un ser mortal no se puede predicar que surja por la mañana sobre la tierra y caiga de los cielos.
No?
Por tanto lo que mas cuenta, como bien señala Origenes, es el significado espiritual. Aunque este hablando a un hombre, hay una metafora y consejo para todo hombre. Y es que el que obre así, reproduce la caida angélica.
Por otro lado, te repito por enésima vez que la plabara Lucifer ni Lucero ni Estrella de la Mañana nunca es empleada ni por Isaias ni en la Biblia para aplicarla al diablo.
El diablo ha sido llamado Resplandeciente, no lucero o lucifer.
Mi Biblia no dice nada de Lucifer, y es muy anterior a las versiones occidentales que manejas que incluyeron ere error de copia, al traducir resplandesciente por Lucero.
No te enteras de que en la Biblia Ortodoxa no aparece ni Lucero ni Lucifer, son rminos estrictamente occidentales, desconocidos en la ortodoxia. Es lo que trato de decirte y no te enteras.
Otro tema, y si quieres hablamos de él, es si debe primar el siggnificado alegorico o el literal. Si Isaias es un tratado de historia, diras el literal, pero es un libro profetico de enseñanza teológica. Asi que estoy con Origenes. Isaias habla de un rey pasado, para mostrar como fue su oscura caida, y alertar a los lectores y a la humanidad de ese patron de caida. Creeis que es Historia, y es teologia.
Piensa, Milo, a mi que me importa una leccion de Historia sobre Nabucodonosor por paarte de Isaias. No tiene sentido. Lo que cuenta es el mensaje, la moraleja, la metafora del profeta, que lo esta comparando a la caida celeste: tras el orgullo, mas dura sera la caida. Este es el mensaje para todo hombre.
ResponderEliminarVaya ahora no te importa mucho la historia de Nabucodonosor y sí la supuesta alegoría cuando en tus dos primeras y largas intervenciones no decías nada de ello ni mencionabas a Orígenes por ningún lado.
ResponderEliminarLo que no quieres admitir es que Orígenes se equivocó al hacer esa interpretación errónea. Es por causa de Orígenes que a satanás se le conoce por el cuento de Lucifer.
A mí no me tienes que contar qué haya sido un error de traducción o lo que sea. Lo que cuenta es que Orígenes en su interpretación alegórica mete la pata....vas a negar que cualquier cristiano al igual que tú no identifican a Lucifer con satanás??...muchos se caen de culo! cuando ven que a Jesús se le llama Lucifer.
Esa es la cuestión y no las excusas que cuentas.
Tus excusas son tan baratas y enclenques como las otras que has sacado con Crónicas y Samuel y con las espaditas espirituales cortaorejas de Jesús. Dan risa!
ResponderEliminarHombre! has vivido engañado toda la puta vida. ·
No sé como decirtelo ya de nuevo, que Origenes no le llamo "Lucifer", que los griegos dicen resplandeciente.
ResponderEliminarSi es que no lo pillas.
hombre, entonces cuenta de donde coño salió la identificación de Lucifer con Satanás!?
ResponderEliminar>>"por lo visto en estas palabras se nos presenta como caído del cielo a aquel que solía levantarse en la mañana, porque sí, como algunos piensan, tuviera una naturaleza oscura ¿cómo es posible que hubiera sido LUCIFER con anterioridad? O ¿cómo podría haberse elevado en la mañana aquél que no tiene nada de la luz en sí mismo?>>...
Prin. 1.1.5
Cuéntanos entonces cómo es que tú y cualquier cristianoide al oír la palabra Lucifer se le ponen los pelos de punta porque lo identifican con Satanás??
Que Origenes no escribe en latin, que tienes una mala traduccion de los Principios de Origenes.
ResponderEliminarQue Lucifer es palabra latina, posterior a Origenes, en la Biblia se menciona Diablo y Satanas pero no el vocablo Lucifer. Ni tampoco Origenes le llamo Lucifer, palabra latina nacida, como te he explicado de traducir "el portador de luz" cuando en realidad figuraba "el resplandeciente".
No existe la palabra Lucifer en Isaias, ni en la obra de Origenes griega. Es cosa de las traducciones posteriores nada mas.
Asi que ya te lo he dicho y te lo vuelvo a decir,si se tiembla al oir Lucifer es porque algunas, no todas, traducciones latinas usaron esa palabra. Una imprecisión de traduccion de traducciones latinas.
ResponderEliminarYa?
Liucfer, portador de Luz, como tal, no se de donde proviene yo tampoco. De paganias clásicas que designan espirituos oscuros, supongo.
ResponderEliminarVamos, que los latinos sabrán, porque la palabra Lucifer es desconocida en el oriente cristiano, no figura en la Biblia oriental. Solo tiemblan en occidente al oir Lucifer, en oriente nadie sabe que carajo es eso. Es lo que trato de decir desde hace horas.
ResponderEliminarEn Oriente se dice El Maligno, casi siempre. No se usan mucho otros nombres.
ResponderEliminarAqui has mezclado dos temas:
ResponderEliminar1. Yo digo que la palabra no existe ni en el texto hebreo de isaias ni en la septuaginta.
2. Y el tema que has sacado de si es mejor o peor primar la interpretacion alegorica espiritual sobre la corporea o material.
Y te has hecho el lio padre entre ambos. Cuando yo te contestaba por el primero, me salias por el segundo.
Ya he dado mi opinion sobre ambos, espero que te haya quedado claro.
Es impresionante convirtieron a satan en alguien famoso, casi tanto como dios, lo convirtieron en estrella .
ResponderEliminarJoder muchacho que no te enteras!!
ResponderEliminarHasta tú mismo lo decías en anteriores comentarios:
<<En Isaias, la palabra que se usa es: “Resplandeciente”, heb.: heh·lél. Gr.: ho he·o·sfó·ros, “el que trae el alba (alborada)”; lat.: lú·ci·fer, “portador de luz”.<<<
Todos estos nombres en hebreo heilel, הילל בן שחר; en griego en la Septuaginta heosphoros y Lucifer que es una palabra latina (Lucem primo) representan todas a la estrella de la mañana!! A el planeta venus!!!
Así que se ponga como se ponga en cualquier idioma hacen referencia a los mismo. Cómo cojones va a aparecer la palabra Lucifer en el texto hebreo si es una palabra latina!? eso es obvio, el asunto de fondo, el verdadero grano en el culo que supone esto es que todas las traducciones hacen referencia a lo mismo, al mito cananeo referente al planeta Venus, y es aquí, en esto que el eunuco degenerado de Orígenes vio la interpretación del ángel caído por la soberbia y de más delirios de todo ese cuento de Satanás.
Ahora no te hagas el longuis, hipócrita que tú bien sabes que cuando tus oídos escuchan Lucifer lo asocias al diablo y te tiempla el culete, no seas cínico por lo menos ten la decencia de admitir esto.
Así que esto sigue siendo una prueba de que las interpretaciones alegóricas de eunuco y de todo iluminado son farsas!! aquí se demuestra que lo que crees es un engaño! Este es el punto y esto es lo que entiendo que te cueste admitir por obvio que resulte, de hecho jamás lo vas a admitir porque te falta honestidad y te sobra miedo, te inventarás excusas baratas sacadas de los pelos... Te has pillado los dedos !
Noé.
ResponderEliminarAquí tienes buen material para que hagas una nueva entrada. Si te decides a hacerlo puedo facilitarte documentos y bibliografía al respet
Ah, bueno , yo hablaba del vocablo. Pero tampoco comparto que coincidan isaias con apocalipsis.
ResponderEliminarPues yo veo una distorsion gradual del significado:
hebreo: resplandeciente, solo dice resplandeciente.
griego: el que trae el alba
latin: lucero del alba o portador de luz
Creo que solo queda clara la identificacion con venus en el caso del latin, menos se parece ya en griego, y en hebreo no se parece apenas.
Es solo mi parecer. Revisaré mejor el tema.
Aun asi, por otro lado, observamos que en la Biblia se repiten los titulos de exaltación el textos en diferentes personajes, y que segun el contexto puede ser positivo, negativo, irónico, etc... Estrella de la mañana, puede ser un elogio o un insulto dependiendo del contexto, o incluso pura ironia.
Por ejemplo el evangélico joánico dclara en boca de Jesus ser Sol, ser Luz.
ResponderEliminarEs obvio que no es jerga cristiana, sino de las religiones solares y paganas y del gnosticismo.
atendiendo al contexto y al publico pagano al que se dirigen, estan diciendo a la paganía que Jesus es el Dios solar que buscan, que Jesus es la luz que ansian los gnosticos, la verdadera, no la falsa.
Así que yo no me taladraria el cerebro con esos titulos expresados en jergas paganas, abundan!!! Pero mirando el contexto se aclara todo.
Por lo menos ya eres capaz de admitir el refrito mitológico cristiano.
ResponderEliminarMirando el contexto lo único que se aclara es que las interpretaciones alegóricas no tienen ningún fundamento, que en lo único que se fundan es en arreglar los desaguisados bíblicos, en la impostura y en la tergiversación.
La figura del diablo es una invención adaptada de mitos babilónicos para hacer el trabajo sucio de Jehová, al que poco a poco se le fue depurando de sus salvajadas, ya que no encajaba con un dios supuestamente amoroso.
Orígenes presenta un nuevo pecado original para el diablo, el orgullo y la rebeldía contra dios atribuyendo erróneamente el pasaje de Isaias. La idea del eunuco tuvo bastante aceptación y pasó a ser la visión aceptada hasta el día de hoy. Los demonios se identifican con los ángeles caídos que fueron expulsados del cielo junto con Lucifer.
Pero torpemente le atribuyen a Jesús el mismo título de Lucifer...y esto no te lo cuentan en la iglesia.
Puedo llamarte luciferino sin temor a equivocarme.
Tambien le llaman Sol y Luz, pero no se refieren a la luz gnostica ni a Dioses solares paganos.
ResponderEliminarY claro que el verdadero Lucero, o portador de Luz es Jesus. Así como es la luz verdadera y el Sol de Justicia.
El que no es un Lucero, sino solo lo aparentaba, es el diablo, pues rapido se apagó.
Lo que no es Luz verdadera es la luz gnostica, que tambien se apago bastante.
Lo que no es Sol de Justicia, es el sol astro de los paganes, una mera estrella mediana.
Jesus es el verdadero portador de luz, de Verdadera luz, y es Sol de Justicia. No el diablo, que perdio la luz a la primera de cambio...
Si quieres hacer chistecitos con las palabrejas tu mismo, pero será por no entender nada...
Tambien se dice a los hombres "porque Dioses sois", y no por ello significa que sean Yahveh.
ResponderEliminarEl titulo de lucifer al diablo, es completamente irónico, pues hace tiempo que no porta luz alguna...
Realmente Milo, eres como un niño que se fija en unas cosas tan ridículas que los cristianos ni te contestan.
ResponderEliminarSolo tú le ves la gracia, como un colegial travieso tontaina que cree que ha descubierto la sopa de ajo.
Bart, relájate e instrúyete primero antes de ir por ahi diciendo bobadas y chistecitos chorras...
Que pasa luciferinoOriental ya tan rápido te calentaste!??
ResponderEliminarParece que no te ha sentado muy bien haberte enterado por un ateo que tu Jesusín es Lucifer!!
Con razón el profe salió disparado y balbuceaba sin saber que decir.
Lo que te jode es que tus delirios han quedado en evidencia, las supuestas manipulaciones-interpretaciones del eunuco degenerado son una farsa para engañar a incautos con ganas de engordarse el ego.
Hasta luego Luciferino, espero te haya quedado claro todo.
Que me la pica, que en la Biblia no hay ningun diablo llamado lucero ni lucifer, que te acuestes ya, bobo.
ResponderEliminarPobre talibán iluso, tuve que abrirte los ojos, toda la vida pensando que adorabas a Jesús y resultó que era el mismo lucifer al que le tienes miedo.
ResponderEliminarAhora te haces el longuis, pero bien claro que lo tenías cuando se te nombraba a Lucifer...lee al eunuco degenerado que fue el que inventó el mito luciferino
Si si, y he seguido la luz gnostica, y el dios solar....jejejeje
ResponderEliminar;)
bien por ti Luciferino-Orient
ResponderEliminar---En aquel tiempo, dijo Jesús a sus discípulos: He venido a arrojar un fuego sobre la tierra y ¡cuánto desearía que ya estuviera encendido! Con un bautismo tengo que ser bautizado y ¡qué angustiado estoy hasta que se cumpla! ¿Creéis que estoy aquí para dar paz a la tierra? No, os lo aseguro, sino división. Porque desde ahora habrá cinco en una casa y estarán divididos; tres contra dos, y dos contra tres; estarán divididos el padre contra el hijo y el hijo contra el padre; la madre contra la hija y la hija contra la madre; la suegra contra la nuera y la nuera contra la suegra.-----
Ya se entienden perfectamente las palabras de tu dios Lucifer!
jajajajajajjajaj
ResponderEliminarsi, si, lo entiendes muy bien, jajajajaja como n crio de 5 años!
Pobre! tus estultos argumentos se han ido al garete y ahora solo te ha quedado ponerte en modo troll ejejeje
ResponderEliminardebes de estar echando humo al ver como tu subterfugio de las interpretaciones hechas por el eunuco degenerado se han ido al garete...vaya cagada la del emasculado interpretar tal pasaje como la caída del diablo...que ocurrencia tan ridícula!
Ya se te acabó la excusa de la interpretación!
Probado ha quedado que las interpretaciones del eunuco son una farsa.
Es que no tengo ni idea de por que concluyes esto???
ResponderEliminarQue tendrá que ver????
Acaso no hace bien Orígenes en comparar el ascenso y la meteórica caida de un rey a la caida de un angel a la oscuridad?
Si es que el vocabulario de Isaias compara a Nabucodonosor con la trayectoria de un angel caido. Tiene toda la razon origenes!!!!!
SINO A QUE LECHES LA COMPARA, A LA CAIDA DE UN JUMBO 747?????
A QUE LA COMPARA?????????
(vaya lio y mezcla de temas te has hecho, tio.)
wikipedia: El texto de Isaías (Is. 14:12-15) parece referirse a esta historia. El último versículo de este texto muestra que este relato se aplica a un hombre (proverbios contra el Rey de Babilonia), aunque indirectamente está dirigido a Satanás (ver Isaías 14:4). El relato habla de su ambición por llegar más allá de las estrellas de Dios, en la Biblia se suele referir como estrellas a los reyes de Israel (y posteriormente de Jerusalén) del linaje de David descendiente de Jacob (Números 24:17).
ResponderEliminarSi aceptas su ridícula interpretación entonces tienes que aceptar que Jesús es Lucifer. Hay una contradicción evidente.
ResponderEliminarSi Lucifer (helel, lucero del alba, Venus etc) representa la soberbia y orgullo tiene que aceptar que eso mismo se le dice a Jesús, se le pone el mismo calificativo y el mismo nombre del diablo...Jesús es lucifer.
Si acepta que solo es aplicable a una figura histórica como bien comentabas en el comienzo de tus intervenciones cuando te calláste cínicamente las interpretaciones del degenerado eunuco, entonces tiene que aceptar que el eunuco se equivocó...cómo lo demuestran los estudios históricas y exégesis bíblica.
Desde el comienzo se les ha visto el plumero a ti y al profe...sacando argumentos farisaicos.
Ya, pero lo que sucede es que en Isaias no se menciona la palabra lucifer ni nada semejante en otro idioma que signifique eso.
ResponderEliminarIsaias se limito a decir resplandeciente. Habló de un ser resplandeciente. Traducido por lucero en traducciones erroneas.
Lo pillas o no?
Asi que no lo puedes comparar con el libro de Revelacion, pues son terminos diferentes.
ResponderEliminarNo son el mismo personaje.
Saludos, cansino.
Y no callé nada, lee el ultimo párrafo de mi primer comentario sobre el tema. post 199
ResponderEliminarno te enteras de nada
Embustero. Hasta tú mismo en el primer comentario lo pusiste como sinónimos, y lo aceptaste hace unos pocos comentarios..vaya ridículo estás haciendo pequeño Luciferino.
ResponderEliminarSon sinónimo !! representan lo mismo!!
Lucifer (en hebreo Ben-Shachar heilel, הילל בן שחר; en griego en la Septuaginta, heosphoros) es una palabra latina (Lucem primo) que significa "portador de luz", representa a la estrella de la mañana (la estrella de la mañana), estrella del alba, el planeta Venus.
SINÓNIMOS!
Y ya tú lo has dicho:
<<<<Queda claro, pues, que el nombre “Lucifer” corresponde a un ser humano, no a un espíritu (Isaías 14:4, 15, 16).<<<<<<<
Y justo lo contrario hace tu amado eunuco Orígenes!! orígenes atribuye ese pasaje también a un espíritu.
Te contradices...en realidad este pasaje es un atolladero para el cristianismo y para tus pretensiones de ver las interpretaciones del eunuco como válidas, de ahí tu obsesión con intentar arreglar este desaguisado. Son una farsa!!
La expresión “lucero” (gr. fō·sfó·ros) APARECE UNA VEZ, en 2 Pedro 1:19, y tiene un significado similar a “estrella de la mañana”. ,la brillante estrella [a·stḗr] de la mañana”. (Rev 22:16; 2:26-28.)
ResponderEliminarEn cambio en la Vulgata aparece dos veces, además de 2Pedro, la hallamos en Isaias:
SOLO es la Vulgata latina, de Jerónimo, la que utiliza “Lucifer” (portador de luz) y por ello, este vocablo aparece en varias versiones de la Biblia. Solo la vulgata presenta la contradiccion que dices, y los ortodoxos utilizamos la septuaginta.
Esto es lo que trato de decirte una y otra vez. Solo en la Vulgata y afines hallamos esa contradiccion, es cosa de la historia catolicismo romano, no nos afecta a los que no usamos la vulgata.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarComentario 40 de Arcángel: Dijiste que “preferías más el término agnóstico que ateo” lo cual explicaba superficialmente que decías tener características ateas, pero que en general preferías el agnosticismo. Si eso no es una declaración (indirecta) de ateísmo, entonces lo entendí mal. Por otra parte, Spinoza era panteísta, ¿al declarar que tu dios en ocasiones era como el de Spinoza te estás denominado panteísta? ¿o es otra de esas declaraciones que en realidad no quisiste decir?
ResponderEliminarTrajiste a colación la anécdota de Einstein y Heisenberg porque habías dicho tú (no otros como sugieres al parecer) que la verdad depende de cada uno. Demostré que precisamente el conflicto de Einstein vs Mecánica Cuántica indica que de dos proposiciones opuestas sólo saldrá mejor parada la que mejor validez tenga y que eso no significa que la verdad de mayor validez sea la última y absoluta, sino que en ese instante, las pruebas apoyan indiscutiblemente a una y cancelan la otra y por tanto, de nada valen las opiniones de Einstein o Heisenberg si no son contrastadas mutuamente y puestas a prueba. Dices que “Crees que la verdad es una sola”; en términos de validez la existencia abstracta de una verdad absoluta es lógica, pero en la práctica y en la vida real sólo poseemos verdades válidas y no-válidas, nada de verdades únicas. Dices “Busco la verdad, no una verdad que a mí me guste”; has demostrado que no es así, de hecho demuestras que en realidad buscas sólo las verdades acotadas al cristianismo y que refuten el ateísmo; has colocado tú mismo un filtro a tu búsqueda de verdad y lo pruebas poniendo siempre en un solo saco a todos los ateos sólo por su característica ateísta y declarando que “Quieres ser cristiano”.
Comentario 69 de C. Oriental: Me sigue pareciendo incongruente que un dios supremo haya sido incapaz de modernizar y educar a un pueblo a través de mejores sistemas de leyes y en cambio darles leyes bárbaras sujetas a esa época.
Comentario 71 de Arcángel: Suponemos que dios no existe, los teístas llegan con la propuesta de un dios de determinadas características revelado a través de un libro sagrado. Nosotros señalamos las partes de su libro sagrado que contradicen una o varias de las características de ese dios que proclaman que existe. Por otra parte, un dios benevolente y todopoderoso no haría nada que pudiese ser considerado malo, lo malo está asociado biológicamente en los humanos con el sufrimiento. Si alguien sufre, por empatía sentimos que hay algo malo pasándole y llamamos a la causa de su sufrimiento “mal”, de tal forma que si esa causa puede ser identificada como un ser consciente, decimos que ese ser consciente que causa sufrimiento es malo. Un dios que convoca a la guerra no puede ser benevolente si aquello que convoca es sufrimiento en otras personas. Un dios benevolente, ominisciente y todopoderoso, podría pensar en un método (omnisciente) que ya sea real o no (omnipotente) pudiese ejecutarlo de tal forma que él no buscase el sufrimiento de las personas (benevolente). Si los humanos se matan entre sí podríamos decir que la mayor parte de la culpa es nuestra como humanos, pero si es un dios supuestamente benevolente, omnipotente y omnisciente, y que aparte manda y lidera una guerra entonces no es posible que exista dada su definición ofrecida por los teístas. Ninguna matanza es justificable. Las matanzas que mencionas en países comunistas no llevaban un estandarte “ateo” como una cruz cristiana en las Cruzadas, fueron matanzas políticas (también en el caso de las Cruzadas aunque se usó una excusa religiosa). Que una de las características ideológicas de esos líderes que mandaron matar a tantas personas sea el ateísmo, no significa que esa característica ideológica fuese la causa de la orden de matar. Es tan absurdo como decir que la matanza de judíos por órdenes de Hitler fue hecha en nombre del vegetarianismo (una de las características ideológicas de Hitler).
Comentario 77 de Arcángel: Describes sesgadamente condiciones como Bien y Mal. El ejemplo de la gacela y el león es incompleto, el león que come a la gacela hace bien a su cuerpo, hace mal a la gacela ya que la mata, hace mal a las crías de la gacela (si tiene) por dejarlas huérfanas. Si te fijas, estos dos conceptos están presentes en el acto del león comiendo a la gacela, pero el mal y bien sólo es “aplicado” a objetos que perciben un acto no es una “esencia” del acto, por eso algo puede llegar a ser bueno y malo dependiendo de quién lo perciba o reciba el acto. Haces un salto sin pruebas al decir que la supervivencia y la evolución están definidas como “bien” o como “mal”; la evolución no es buena ni mala, sólo ocurre y podemos encontrar características de bien y de mal en los procesos específicos que la logran sobre sujetos/objetos que están involucrados. Israel sin dios debía aniquilar a su gacela para no desaparecer, Israel con dios (supremo) era invencible (¡Tenían de su lado al creador supremo del universo!). Claman que Israel tenía a un dios todopoderoso y benevolente de su lado, un dios supremo que claramente no se comportó a la medida de sus características. Haces ver que Israel tuvo que asesinar para sobrevivir como pueblo. La verdad es que no necesitaba asesinar teniendo de protección a un dios supremo; ya establecidos, no tenían por qué ir a conquistar otras naciones. No se los comieron para “evolucionar” o “crecer”, exterminaron otros pueblos guiados supuestamente por un dios supremo.
ResponderEliminarComentario 80 de Xtiano: Dios no “dio la libertad a su pueblo y que fue continuamente tentado de actuar como cualquier otro pueblo de la época”, como dices. Dios en varios pasajes les ordenó específicamente esas matanzas para que actuaran como cualquier otro pueblo de la época.
Comentario 82 de Arcángel: Sigues poniendo a todos los ateos en un solo cajón, sigues definiéndonos a todos los que poseemos la característica de ateísmo como si sólo tuviésemos esa característica. Son los teístas los que proclaman conocer al dios supremo, son los que presentan las características que supuestamente tiene ese único dios. Vivimos en una sociedad mayoritariamente teísta, era obvio que tomemos lo que la mayoría dice que es la verdad absoluta y la pongamos a prueba. Y de nuevo pones que el Bien es la evolución, cuando el bien no define la evolución, ¿o podemos decir que es Bien que la energía equivalga a la materia? ¿o que los cuerpos cayendo a 9.81 m/s2 es el Bien en este universo?
Comentario 89 de Arcángel: Sobre la complejidad del cerebro (y por tanto de la mente humana) he leído un poco sobre neurociencia. La imaginación no fue la característica determinante que permitió nuestra evolución, en cambio, todo el complejo que representan todas las características de la mente de los homínidos fue lo que permitió nuestra evolución; la cuestión es mucho más compleja que decir “sólo la imaginación”, o “la imaginación fue determinante”.
Comentario 96 de Arcángel: La ciencia es sólo una herramienta que facilita y valida el conocimiento. El comportamiento de los humanos no está determinado por la herramienta. Con o sin ciencia (con o sin herramientas), el ser humano mata. Voy a ver si logro encontrar unas estadísticas de sociología que vi hace tiempo, que muestran que de hecho en proporción el hombre ha ido dejando la violencia y las matanzas gradualmente, que aunque la cantidad de muertes es mayor, no lo es en cambio la proporción comparada con el total de la población. Dices “Es curioso que he dejado colar el término transhumanismo, pero a nadie le ha dado la gana de ahondar en el tema así que no volveré a tocar ese tópico”. Lo que me parece curioso es que, a riesgo de no haber leído bien todos los comentarios, en ese comentario hayas mencionado TÚ por primera vez el transhumanismo y digas que nadie ha ahondado en el tema (¿Cuál tema? ¿Quién lo propuso y quiénes no lo han ahondado?). Luego decir que no volverás a tocar ese tópico para en el siguiente comentario (con una diferencia de 5 minutos) volver a tocarlo (WTF).
ResponderEliminarComentario 115 de Arcángel: Dices que tienes un argumento que nunca han usado los ateos (de nuevo totalizas y asumes como prejuicio que repudiamos la imaginación). Y el argumento que usas es el mismo que hemos venido usando en el blog desde siempre. Ya habíamos dejado implícito que no creíamos en la existencia de un dios personal, y que en dado caso de que existiera ¿cómo podíamos saber que era el de la biblia y no el de otro lado? Se ha venido notando que no lees ni siquiera los posts ni los comentarios y que sólo extraes fragmentos que refuercen tus prejuicios totalizadores. Este argumento que según tú ningún ateo había traído, ya incluso lo trató C. Oriental en un artículo que hizo sobre el argumento ateísta de cantidad de religiones y dioses y la imposibilidad de comprobar cuál es el verdadero.
Comentario 128 de Arcángel: Básicamente en tu mensaje dices que los ateos somos personas que fingimos que dios no existe, porque en el fondo lo sabemos. No me gusta repetirme, pero ¿acaso no ves no sólo prejuicioso que eres al ponernos a todos los ateos en la misma caja, sino lo arrogante al asumir en tu discurso “dios existe, y no sólo lo sé yo, sino que lo saben también todos esos ateos que por rebeldía le ignoran fingiendo que no existe”? Es de notar ese ataque indiscriminado contra todos los ateos al asumir que todos los ateos somos deshonestos y sólo fingimos. Tus prejuicios son una basura que está definiendo todo tu discurso.
Comentario 171 de Arcángel: “Pero si en la Biblia lo mencionaron es porque existe” Qué frase… no la había escuchado ni siquiera de los más fundamentalistas. No es un “puede haber metáforas en la biblia”, no… es “Todo en la Biblia existe”. Se fue al carajo cualquier indicio de una discusión objetiva también con “No están preparados para escuchar del diablo en este foro”.
Comentario 201 de Arcángel: “Yo sólo busco la verdad”, no se ha visto así, más bien, buscas la verdad que mejor se acomode con tu deseo de ser cristiano y de sacar toda la “escoria atea” de ti. Y uno no tiene que creer en el Big Bang en la misma medida en que los religiosos creen en sus conceptos y visiones del mundo. Si tú crees que Cristo es Dios, en otro país entero, en otra cultura desconocen quién es ese Cristo y tienen otros dioses que son prácticamente diferentes de los de tu región. Si tú “crees” en el Big Bang, científicos de todo el mundo de manera independiente han llegado a la misma conclusión, de ahí nace la ciencia, de encontrar verdades válidas que no importa si somos mexicanos o chinos o ingleses, se encontrarán las mismas medidas y las mismas conclusiones de que el universo en aceleración indica que es válido afirmar que en el algún momento todo el universo incluido espacio y tiempo estuvo concentrado en un punto infinitesimal. Y si hay mejores ideas o mejores propuestas que justifiquen de mejor forma la aceleración, se estudiarán y se harán pruebas en institutos diferentes en todo el mundo para ver si se aprueban como válidas y consensuadas; es toda una competencia, y no es probable que si dos grupos de científicos quieren llegar antes a la respuesta, uno de los dos llegue y el otro (por no querer perder) invente una respuesta intentando negar la del que sí obtuvo la respuesta; la comunidad científica valorará y reproducirá por su cuenta las dos pruebas y verá que quién es el que obtuvo una respuesta válida. No esperes ese consenso de la religión si piensas basar toda tu existencia en ella.
ResponderEliminarComentario 231 de Oriental: Le dices a Antonio “Si tú admites que no crees en el AT!!! Tú mismo te delatas, alma simple!!! Si no crees en el AT, ¿cómo dices a la gente que crea sólo en el AT?”. Veamos una situación hipotética: que yo entrara en un foro del Señor de los Anillos ya que leí el Señor de los Anillos, y encuentro que el tataranieto de Tolkien escribió la continuación del Señor de los Anillos ampliando el universo de Tolkien y justificando que Sauron, por ejemplo, no fue malo sino que la historia ampliada revela que tuvo que hacer esas cosas por x razón. Voy y comento todos los pasajes del Antiguo Señor de los Anillos (nombre que los fanáticos del nuevo libro dan al Señor de los Anillos de Tolkien muerto) en los que claramente Sauron fue un ser malvado, y la persona que creen en el Nuevo Señor de los Anillos me dice lo mismo que tú “Si tú admites que no crees en el Antiguo Señor de los Anillos!! Tú mismo te delatas, humano simple!!, Si no crees en el ASA, ¿Cómo dices a la gente que crea sólo en el ASA?”
¿Notas la increíble arrogancia? ¿Qué, sólo porque no creo en la veracidad del Señor de los anillos, tengo prohibido remarcar las inconsistencias y errores que los fans del Nuevo Señor de los Anillos tienen? Absurda tu arrogancia. Antonio no dice “AT es cierto y NT es falso”, él -veo que- argumenta “los dos son ficción sobre un mismo universo pero difieren al momento de detallar a un personaje, por lo que uno de los dos tiene que estar mal, si los cristianos dicen que los dos están bien, habrá que mostrar que el primero está bien y señalar la inconsistencia con el Nuevo, para que vean, que lo dos son incompatibles entre sí”. Personalmente (y hablo desde mi ignorancia sobre los textos bíblicos) no creo que Jesús sea Lucifer, son coincidencias tomadas de los pelos y que sólo están recogidas para sumar puntos a un lado del debate. Pero te pones demasiado iracundo en momentos.
Es que Antonio y yo no hablamos de eso.
ResponderEliminarAntonio no esta habalando de si le parece bueno o malo en Dios como es presentado en AT o en NT. Eso o hacen otros comentaristas y hablamos todos.
Antonio lo que hace nio es juzgar rasgos de Dios, sino que dice que de ser uno verdadero, lo seria el at, a la par que admite que no consider verdaderos ni a AT ni a NT.
Respecto al otro tema, que si yo trate la variedad de religiones,el resultado de mi articulo no era que fuera imposible que alguna acertase. Al contrario, las conclusiones fueron las siguientes:
a) no por haber muchas no va a ser imposible hallarse entre ellas la verdadera,
b) puede que una parte comun a todas ellas sea lo verdadero,
c) puede que todas sean verdaderas en grados distintos, siendo una la mas verdadera de todas.
salu2
Y recuerdo que me incline por la C.
ResponderEliminarAsñiq ue demostré que no es cierto que el que haya muchas impida que exista la verdadera.
saludos
oriental: es por antguedad. es algo hipotetico mas que nada. es como hablar de alienigenas que harian si vendria a la tierra. uno puede decir que serian amigables y otros que nos atacarian. todo esto partiendo de un supuesto. el parte de que si existe tiene mas posibilidades de ser el del antiguo testamento y no el del nuevo por el cambio tan radical que la secta de la religion judia dijo que era.
ResponderEliminary en realidad...no. no demostraste nada. solo dijiste la posibilidad y de hecho la posibilidad da mas preguntas como ¿porque solo una? o ¿que cosas las hace similares? y al final agarraste la tuya. la colocaste en la cupiste y de ahi la usaste para medir a toda las demas de forma casi arbitraria. ademas de que es algo prepotente porque es en plan "todas ven lo que yo veo solo que yo lo veo mejor" es casi lo mismo que "mi religion es la unica" solo en ves de gente equivocado se les trata de errados en la medida en el que uno estrecha relaciones y ignora diferencias.
y no. no digo que no puedas hacer eso(porque me has dicho fascista las dos veces que te eh señalado lo curioso,improbable y atorrante que es esta posibilidad) solo que da mas fallas que otra cosa
Lo siento, no se te entiende nada. Comprende que no conteste a lo que no comprendo. Otro dia habla en castellano, que tu idioma no lo conocemos.
ResponderEliminarRichard Dawkins no es el mejor ejemplo de hombre ateo con su defensa de la mild-pedophilia precisamente http://www.theatlanticwire.com/global/2013/09/richard-dawkins-defends-mild-pedophilia-again-and-again/69269/
ResponderEliminarAnonimo 92:
ResponderEliminarDawkins nunca ha defendido la pedofilia, lo único que hizo fue narrar sus experiencias PERSONALES, sólo que por su desafortunada manera de expresarse (que no es la primera vez que lo hace), todos los simplones piensan que está justificando la pedofilia, lo cual para cualquiera con un mínimo de inteligencia y que conozca a Dawkins se daría cuenta que es algo simplemente estúpido.